Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Aby zniszczyć ostatnie symbole frankizmu. Dlaczego? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1380 Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:20, 21 Mar 2009 Powrót do góry

Fragment wywiadu z dr hab Adamem Wielomskim
[link widoczny dla zalogowanych]

Rząd hiszpański socjalisty José Luis Zapatero robi co może, aby zniszczyć ostatnie symbole frankizmu. Dlaczego?

Po zakończeniu epoki frankistowskiej była taka nieformalna umowa, że tradycja lewicy i prawicy będą współwystępować w demokratycznej Hiszpanii. Pomniki bohaterów obydwu stron stały obok siebie. Przez jakiś czas ta nienormalna symbioza trwała, a społeczeństwo hiszpańskie, pogrążywszy się w konsumpcyjnym stylu życia, zapominało o przeszłości. Rząd socjalistyczny premiera Zapatero postanowił odkopać spory historyczne i prowadzi regularną krucjatę przeciwko Hiszpanii Franco. W Polsce źle jednak się odczytuje rzeczywiste powody tych zdarzeń. Znajomi Hiszpanie mówią mi, że ich sąsiedzi i znajomi zupełnie nie przejmują się problemami z historii i nie przeszkadza im pomnik czy portret Franco. José Luis Zapatero patrzy na sprawę inaczej.

Dlaczego?

Powody są dwojakie: ideologiczne i osobiste. Te pierwsze wiążą się z tym, że jest to rząd socjalistyczny, który czuje się stroną wojny domowej sprzed 70 lat. W stosunku do poprzednich gabinetów lewicowych premiera Felipe Gonzaleza, mamy tu do czynienia z innym pokoleniem polityków. Gonzalez i weterani socjalistyczni z okresu frankistowskiego stanowili, jak się zdaje, grupę cynicznych, politycznych cwaniaków, coś na kształt SLD z epoki Leszka Millera w Polsce, którym chodziło o władzę, a nie o idee czy symbole historyczne. Tamci ludzie za dużo wiedzieli w życiu, aby wierzyć w głoszone przez siebie lewicowe slogany. To byli technokraci dla których ideologie były tylko parawanem. Liczyła się władza. Zapatero i jego generacja jest inna – to ludzie groźni, ogarnięci ideologiczną wizją. Małżeństwa homoseksualne z prawem adopcji dzieci, prawa człowieka dla małp dowodzą, że mamy tu do czynienia z nawrotem do filozoficznych źródeł marksistowskiej lewicy: do heglizmu, odrzucającego pojęcie ludzkiej duszy na korzyść tezy, że dusza jest to tylko forma świadomości, którą osiąga materia na pewnym poziomie organizacji. Ci ludzie są groźni, gdyż wierzą w filozofię lewicy i dla ideologicznego projektu są gotowi wywołać wojnę. Nie śmiąc podnieść sztandarów klasowych i bolszewickich w ekonomii, dokładnie tak jak radzi tzw. nowa lewica, wzięli się za kulturę. Zwracam uwagę, że nawet premier Turcji spotkał się ostatnio z Benedyktem XVI – premier Hiszpanii się nie spotkał z przyczyn ideologicznych. Zapatero to nie technokrata w rodzaju Leszka Millera czy Zbigniewa Siemiątkowskiego – to człowiek politycznie nawiedzony.

Wspomniał Pan o osobistych przyczynach nienawiści Zapatero do systemu frankistowskiego...

Tak, to mało w Polsce znana sprawa (albo i w ogóle). Ostatnio „Dziennik” napisał, że nienawidzi on frankizmu, gdyż w kilka miesięcy po wybuchu wojny domowej frankiści rozstrzelali dziadka dzisiejszego premiera. Na „Wikipedii” czytamy: „walczył po stronie komunistów w (...) stopniu kapitana. Został stracony przez nacjonalistów za odmowę walki po ich stronie i niezdystansowanie się od ideałów republikańskich”. Nie jest to prawda. Według moich informacji (od samych Hiszpanów) nie był on bezbronną ofiarą frankizmu, lecz został rozstrzelany za zbrodnie wojenne. Chodzi o 3 członków profrankistowskiej Falange Espanola, których republikanie wzięli do niewoli. Dziadek dzisiejszego premiera podobno nakazał ich związać i zakopać w ziemi tak, aby tylko głowy wystawały im ponad ziemię. Następnie „szkolił” swoich żołnierzy, karząc im uczyć się strzelać celując do wystających z ziemi głów. Wszyscy trzej jeńcy zginęli, czy – aby rzec konkretnie – zostali brutalnie zamordowali. Gdy tedy prowodyr tego pomysłu został z kolei wzięty do niewoli to naturalnie został skazany na śmierć za zbrodnie wojenne i rozstrzelany. Trudno to uznać za występek! Zapatero jednak pamięta dziadka i mści się. Dlatego rozbiera pomniki Franco, dlatego zakazano teraz w Hiszpanii używania frankistowskiego pozdrowienia. On chce wytrzeć i zohydzić pamięć wielkiego przywódcy, aby dokonać osobistej zemsty, a przy okazji wymazać z hiszpańskiej świadomości wszystkie te wartości, których frankizm bronił. Mam tu na myśli katolicyzm. Powtarzam raz jeszcze: to człowiek ideologicznie oszalały.

A jak na to patrzą Hiszpanie?

Niestety, z obojętnością.

Jakie są powody? Nie lubią frankizmu?

Stosunek Hiszpanów do frankizmu jest obojętny. Tak samo zresztą jak do antyfrankistowskiej opozycji. Prosperita gospodarcza lat 60- i 70-tych stworzyła kulturę konsumpcyjną, gdzie ważne jest „mieć”, a mało istotne jest kim się jest i co się sobą reprezentuje poza światopoglądem konsumpcyjnym. Przeciętny wyborca hiszpański kieruje się jedynie kategorią ekonomiczną. To społeczeństwo jest skrajnie pragmatyczne i apatyczne jeśli chodzi o kwestie ideowe czy historyczne. Dopóki będzie koniunktura gospodarcza, dopóty Zapatero może robić z symbolami frankizmu co mu się żywnie podoba. To dokładnie tak jak w Polsce: ci sami ludzie, którzy głosowali latami na SLD dziś głosują na PiS – wszelkie idee są im obce. To rozwydrzona, roszczeniowo nastawiona masa; nie jest ani prawicowa, ani lewicowa; ani antykomunistyczna, ani komunistyczna; ani patriotyczna ani patriotyczna. To tylko tłum. Przez ostatnie lata w Hiszpanii tych „ludków” tylko raz wyrwano z apatii: gdy wybuchły bomby w Madrycie.

Niedawno zmarł gen. Augusto Pinochet. Czy są jakieś podobieństwa obydwu systemów politycznych: chilijskiego i hiszpańskiego?
Powierzchownie podobieństwa są duże. Mamy dwie ewidentnie prawicowe dyktatury; obydwie katolickie i wolnorynkowe. Jednak ich logika jest odmienna. Franco – chcą to podkreślić – wywodził swoje polityczne przywództwo z woli Boga. To nie slogan, ale realna treść. Był przekonany, że Opatrzność wskazała go – dosłownie palcem – aby uratował Hiszpanię przed komunizmem. Wynikała z tego fundamentalna zasada prawomocności systemu: wola Boga, który wskazał na osobę Caudillo. Pinochet, choć katolik nie mniej gorący, nie żywił podobnego przekonania, dlatego co kilka lat legitymizował swoją władzę w referendach. Franco legitymizowanie własnej władzy w referendach nawet nie przyszło do głowy. Innymi słowy: Franco był autentycznym antydemokratą, podczas gdy Pinochet zwalczał lewicowy rząd, ale nie był antydemokratą. Uznając, że jego władza jest legitymizowana w drodze referendów tym samym przyznawał, że pierwotna suwerenność należy do narodu. Gdy przegrał referendum ustąpił ze stanowiska i oddał władzę. Politologicznie system taki nazywamy „bonapartyzmem” (od Napoleona III), czyli władzą autorytarną uprawomocniającą się na drodze demokracji bezpośredniej. Franco był nieprawdopodobnie konsekwentnym człowiekiem prawicy; Pinochet nie był wolny od wpływów ideologii umowy społecznej.

Który z tych polityków jest tedy Panu bliższy?

Oczywiście Francisco Franco.

Dziękuję za rozmowę.

Z Adamem Wielomskim rozmawiał Ludwik Skurzak


Ostatnio zmieniony przez stefan dnia Sob 15:53, 21 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1380 Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 30 Lip 2009 Powrót do góry

Polecam obejrzeć pierwsze 4 minuty. Wykład dr hab Adama Wielomskiego znawcy frankizmu.

http://www.youtube.com/watch?v=wT3i7gtNoBo


Polecam krótki filmik jak TO robili dziadkowie i pradziadkowie aktualnie rządzących w Hiszpanii.

http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=Ot5l5T5VpRA&feature=related
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28383 Przeczytał: 417 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:53, 20 Lis 2010 Powrót do góry

stefan napisał:
Polecam krótki filmik jak TO robili dziadkowie i pradziadkowie aktualnie rządzących w Hiszpanii.

http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=Ot5l5T5VpRA&feature=related

No tak! Tylko metody walki inne, teraz bezkrwawe. Śmiałe reformy Zapatero w sferze obyczajowej (rozwód na żądanie, małżeństwa homoseksualne z prawem do adopcji, usuwanie lekcji religii, usuwanie krzyży, etc ... Wcześniej były socjalistyczny premier Felipe Gonzalez (1982 - 1996), jeden z bohaterów pokojowej transformacji, świadomie wyrzekł się grzebania w przeszłości. Po nim rządy przejęła na osiem lat prawica z José Marią Aznarem, wnukiem frankistowskiego dyplomaty i tu nie było żadnego grzebania w przeszłości i rozliczenia z przeszłością. Sytuacja zmieniła się radykalnie, gdy w 2004 roku do władzy znów doszli socjaliści, tym razem pod wodzą José Zapatero, wnuka kapitana armii republikańskiej rozstrzelanego w 1936 roku przez frankistów. I to co teraz obserwujemy w rządach Zapatero, to chyba jest to "rewanżyzm" lewicy.
Zobacz profil autora
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1380 Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 20 Lis 2010 Powrót do góry

Teresa napisał:
Sytuacja zmieniła się radykalnie, gdy w 2004 roku do władzy znów doszli socjaliści, tym razem pod wodzą José Zapatero, wnuka kapitana armii republikańskiej rozstrzelanego w 1936 roku przez frankistów.

A jak to się stało wyjaśnia prof Adam Wielomski

Fragment wywiadu z dr hab Adamem Wielomskim, który zamieszczony jest w tym wątku w pierwszym wpisie:

Wspomniał Pan o osobistych przyczynach nienawiści Zapatero do systemu frankistowskiego...

Tak, to mało w Polsce znana sprawa (albo i w ogóle). Ostatnio „Dziennik” napisał, że nienawidzi on frankizmu, gdyż w kilka miesięcy po wybuchu wojny domowej frankiści rozstrzelali dziadka dzisiejszego premiera. Na „Wikipedii” czytamy: „walczył po stronie komunistów w (...) stopniu kapitana. Został stracony przez nacjonalistów za odmowę walki po ich stronie i niezdystansowanie się od ideałów republikańskich”. Nie jest to prawda. Według moich informacji (od samych Hiszpanów) nie był on bezbronną ofiarą frankizmu, lecz został rozstrzelany za zbrodnie wojenne. Chodzi o 3 członków profrankistowskiej Falange Espanola, których republikanie wzięli do niewoli. Dziadek dzisiejszego premiera podobno nakazał ich związać i zakopać w ziemi tak, aby tylko głowy wystawały im ponad ziemię. Następnie „szkolił” swoich żołnierzy, karząc im uczyć się strzelać celując do wystających z ziemi głów. Wszyscy trzej jeńcy zginęli, czy – aby rzec konkretnie – zostali brutalnie zamordowali. Gdy tedy prowodyr tego pomysłu został z kolei wzięty do niewoli to naturalnie został skazany na śmierć za zbrodnie wojenne i rozstrzelany. Trudno to uznać za występek! Zapatero jednak pamięta dziadka i mści się. Dlatego rozbiera pomniki Franco, dlatego zakazano teraz w Hiszpanii używania frankistowskiego pozdrowienia. On chce wytrzeć i zohydzić pamięć wielkiego przywódcy, aby dokonać osobistej zemsty, a przy okazji wymazać z hiszpańskiej świadomości wszystkie te wartości, których frankizm bronił. Mam tu na myśli katolicyzm. Powtarzam raz jeszcze: to człowiek ideologicznie oszalały.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28383 Przeczytał: 417 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:42, 20 Lis 2010 Powrót do góry

Cytat:
Zapatero jednak pamięta dziadka i mści się. Dlatego rozbiera pomniki Franco, dlatego zakazano teraz w Hiszpanii używania frankistowskiego pozdrowienia. On chce wytrzeć i zohydzić pamięć wielkiego przywódcy, aby dokonać osobistej zemsty, a przy okazji wymazać z hiszpańskiej świadomości wszystkie te wartości, których frankizm bronił. Mam tu na myśli katolicyzm. Powtarzam raz jeszcze: to człowiek ideologicznie oszalały.

Tak jest, a nie inaczej. Napisałam też powyżej, że to "rewanżyzm" lewicy. Można powiedzieć, że jest to człowiek ideologicznie oszalały, bo mądry przywódca to nie dążył by do siania i wzniecania nienawiści, nie dzielił by narodu. Zresztą, on podjął otwartą walke z Kościołem, z Bogiem. Pokazał swoją antypatię w czasie ostatniej pielgrzymki papieża do Hiszpanii.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28383 Przeczytał: 417 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:29, 22 Lip 2011 Powrót do góry

Polecam bardzo ciekawy artykuł:

Co się stało z katolicką Hiszpanią? – Dawid Kabaciński

Przykład Hiszpanii powinien stanowić przestrogę dla tych wszystkich katolików, którzy nie widzą nic złego w lewicy, stale dążącej do wykorzenienia ich świętej wiary.

(...)

http://www.traditia.fora.pl/historia,41/co-sie-stalo-z-katolicka-hiszpania,6412.html
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28383 Przeczytał: 417 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:18, 05 Mar 2015 Powrót do góry

Ciekawa rozmowa na pch24 z Tadeuszem Zubińskim, pisarzem i eseistą, autorem „Wojny domowej w Hiszpanii 1936-1939”.

Dlaczego Hiszpanie boją się generała Franco?

Hiszpanie w życiu publicznym bardzo się boją piętna frankisty, podobnie jak Polacy łatki antysemity. Powiedzieć, a tym bardziej napisać coś obiektywnego o Franco, to narazić się na śmierć cywilną – mówi PCh24.pl Tadeusz Zubiński, pisarz i eseista, autor „Wojny domowej w Hiszpanii 1936-1939”.

Image

Nakręcająca się spirala przemocy – w tym głośny mord na przywódcy prawicy w parlamencie, Calvo Sotelo – krwawa walka republikanów z Kościołem, rosnące wpływy sowieckich komunistów w Hiszpanii… Wiele wskazuje na to, że hiszpańska wojna domowa musiała wybuchnąć. Musiała?

Tak, musiała. Ta wojna była nieunikniona, bo pokłady nienawiści po obu stronach były wprost niewyobrażalne. Co ważne, wojna domowa w Hiszpanii była w interesie wielkich mocarstw. Musiało do niej dojść choćby z tego względu, że owe mocarstwa chciały przetestować na polu walki nowe technologie broni. Po co więc było od razu bombardować Berlin albo Paryż, gdy można zbombardować Madryt lub Barcelonę?

Pobawmy się chwilę w snucie alternatywnej historii… Co mogłoby się wydarzyć, gdyby republikanie zdusili powstańców w zarodku? Załóżmy więc, że generał Franco zostaje aresztowany, a powstańcy pod wodzą generała Moli szybko przegrywają, nie otrzymawszy odpowiedniego wsparcia. Jak wyglądałaby zwycięska, republikańska Hiszpania?

Byłaby całkowicie skomunizowana. Polityczni przeciwnicy czerwonej władzy zastaliby najpewniej wymordowani przez swoich wrogów. Walczono by także z tak zwanymi klasami reakcyjnymi, jak np. duchowieństwem czy ziemiaństwem. Hiszpański etos narodowy – co widać w literaturze, filmie, malarstwie – jest zresztą przesiąknięty fascynacją albo wręcz kultem śmierci. Hiszpanie są w tym bardzo podobni do narodów bałtyjskich: Litwinów i Łotyszy.

Wspomniał Pan o wojnie w Hiszpanii jako próbie sił między komunistami a niemieckimi nazistami. Sowiecka ideologia – za sprawą m.in. Trockiego – głosiła konieczność zaniesienia rewolucyjnej pochodni do Europy. Ewentualne zwycięstwo republikanów w Hiszpanii ułatwiłoby komunistom plan podboju Starego Kontynentu?

W stu procentach. Europa zostałaby wzięta w dwa czerwone ognie i dziś mielibyśmy Związek Socjalistycznych Republik Europejskich, jeśli nie Światowych.

Generał Franco – jeszcze przed wybuchem powstania – wcale nie opowiadał się po stronie spiskowców. Dlaczego zwlekał?

Po prostu kalkulował. Wyznawał zasadę admirała Horthy’ego, aby trzymać co najmniej dwa żelaza w ogniu. Poza tym, jako były szef sztabu generalnego, miał największą wiedzę o rzeczywistym stanie hiszpańskiej armii, a ta w roku 1936 była zacofana. Pamiętajmy, że Franco nigdy nie lekceważył możliwości zaangażowania Stalina po stronie rządu ludowego. W dodatku nie był pewny pomocy potencjalnych sojuszników. Mussolini kończył wówczas wojnę w Abisynii i nie było oczywiste, czy zechce zaangażować się w kolejny konflikt. Z kolei Hitlera Franco wprost nie znosił, zresztą w roku 1936 to Włochy były potęgą militarną, a nie – jak wielu mogłoby przypuszczać – Niemcy.

Dlaczego udział generała Franco w powstaniu był ważny dla spiskowców?

Był on najbardziej dyspozycyjnym z uwagi na swoją funkcję dowódcy jednego z dwóch okręgów wojskowych Wysp Kanaryjskich. Oprócz tego był również dobrym sztabowcem, sprawdził się też w polu wielokrotnie walcząc w Maroku i w Asturii. Uchodził też za oficera mało zainteresowanego karierą polityczną.

Jak głębokie były wpływy Sowietów w obozie republikanów?

W drugiej fazie wojny domowej, po pacyfikacji trockistów i zneutralizowaniu burżuazyjnej części masonerii, wpływy komunistów były totalne, szczególnie w wojsku, propagandzie, zwłaszcza za czasów drugiego gabinetu premiera Negrina.

Pomoc ZSRS dla hiszpańskiej strony rządowej została słono opłacona, m.in. złotem…

Nie tylko ZSRS. Złotem i twardą walutą republika opłacała się także różnych rekinom międzynarodowego handlu bronią, a w tym Francji i, wiele wskazuje, również Polsce, choć tutaj nie dysponuję pełnymi danymi.

Jak Hiszpanie oceniają obecnie wojnę domową? Na ile tamte wydarzenia odgrywają dzisiaj rolę w ich życiu codziennym, społecznym czy politycznym? Czy można mówić w tym przypadku o jakimś porównaniu z istotnym w Polsce podziałem wokół stosunku do PRL-u?

Przede wszystkim tak zwany „przeciętny człowiek z hiszpańskiej ulicy” jest totalnie zmanipulowany. W Hiszpanii nie ma pluralizmu politycznego w głównych mediach, są zaledwie jakieś kosmetyczne albo taktyczne różnice. Najważniejsze dzienniki hiszpańskie to ultralewicowy „El Pais”, który jest odpowiednikiem „Gazety Wyborczej”, „La Razon”, uchodzący za organ rządowy przeznaczony dla tak zwanych „miękkich katolików”, następnie „El Mundo” skierowane do liberalnego centrum, będące „po jednej matce” z nieco prawicującym „ABC”. De facto jednak te dwa ostatnie tytuły grają w jednej drużynie. Istnienie w skali ogólnokrajowej takiej gazety jak „Nasz Dziennik” w skali w Hiszpanii jest nie do pomyślenia.

Hiszpanie są poddani państwowej presji bardziej niż Polacy. Mówiąc nieco kolokwialnie, państwo mocno złapało ich za twarz. Manipulacja jest tutaj silna do tego stopnia, że Hiszpanie po prostu wstydzą się swej historii. Ostatnio w rocznicę śmierci jednego z bohaterów Falangi, kolportera jej wydawnictw Matiasa Montero, zamordowanego przez czerwoną bojówkę, przy jego grobie stanęło dosłownie kilka osób, aby oddać mu hołd. A ów grób znajduje się na cmentarzu w ponad dwumilionowym Madrycie.

Generał Franco jest więc dla współczesnych Hiszpanów bohaterem-kontrrewolucjonistą czy faszystowskim dyktatorem?

Dla, powiedzmy, dziewięćdziesięciu procent to dyktator, przynajmniej oficjalnie. Tak są uczeni w szkole i tak tresowani przez media. Przeciętny Hiszpan jest bardziej zmanipulowany przez lewicę i ultraliberalną ideologię niż przeciętny Polak, poza tym wpływy jawne masonerii – o czym zupełnie otwarcie się tutaj pisze i mówi – są przeogromne. W Polsce krąży taki żart: „wszystkiemu są winni cykliści” – w Hiszpanii nikt tak nie żartuje, bo tam przynależność do masonerii jest dość powszechna i traktowana jako „norma”. Masonem jest na przykład obecny premier, Mariano Rajoy.

Hiszpanie w życiu publicznym bardzo się boją piętna frankisów, podobnie jak Polacy łatki antysemitów. Powiedzieć, a tym bardziej napisać coś obiektywnego o Franco to narazić się na śmierć cywilną. Kolejny przyczynek do opisu tamtejszego sposobu myślenia o historii to fakt, że co najmniej osiemdziesiąt procent Hiszpanów jest obojętna religijnie albo radykalnie ateistyczna.

Wartościowej literatury na temat generała Franco obecnie się w ogóle nie wydaje, tylko teksty bardzo jednostronne i agitacyjne publikowane przez lewą stronę. Nie wiem na przykład, czy opublikowana niedawno w Polsce moja biografia generała Franco mogłaby się ukazać dzisiaj w Hiszpanii. Podam wymowny przykład: znany, także w naszym kraju, amerykański iberysta Stanley G. Paine – obecnie sędziwy badacz – przed wieloma laty publikował dosyć sensowne prace na temat generała Franco, Wojny Domowej i hiszpańskiej Falangi. W ubiegłym roku ukazała się jego kolejna już biografia Franco, ale tym razem napisana w duecie z pewnym bardzo lewicowym profesorem historii z Madrytu. Zestawianie wcześniejszych książek Paine’a z tą najnowszą, to jak łączenie ognia z wodą. Gdyby nie nazwisko autora na stronie tytułowej można byłoby pomyśleć, że napisał ją ktoś zupełnie inny, opętany rygorami politycznej poprawności.

Rozmawiał: Krzysztof Gędłek

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)