Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Gość Niedzielny: ''Przeciąg w Kościele'' - Jacek Dziedzina Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:13, 26 Paź 2012 Powrót do góry

Gość Niedzielny: ''Przeciąg w Kościele'' - Jacek Dziedzina

W ostatnim numerze Gościa Niedzielnego nr. 43/2012 ukazał się kolejny artykuł Pana Jacka Dziedziny, który - można powiedzieć - jest bardzo "zatrosnany" lefebrystami - bo takiego określenia używa. Mamy tu wcześniejsze artykuły tego redaktora, takie jak:
"Trydent w Watykanie"
"Jeśli nie Sobór, to co?"
"Przedwiośnie" - rozmowa Jacka Dziedziny z ks. Henrykiem Bolczykiem
... o tym wszystkim jest tu:
http://www.traditia.fora.pl/kosciol-w-mediach-polska,63/gosc-niedzielny-pisze-trydent-w-watykanie,3027.html

... a jeszcze więcej - bo są ciekawe odpowiedzi odnośnie artykułu "Trydent w Watykanie" a dokładniej wykazane są trzy kłamstwa w tym artykule - jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Po przeczytaniu ostatniego artykułu tego redaktora, ''Przeciąg w Kościele'' znów przybędzie otumanionych czytelników GN. Proszę poczytać, poniżej zamieszczam skany tego artykułu:

[link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych]

(proszę kliknąć na skan - powiększy się do czytania)
Zobacz profil autora
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1376 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:48, 27 Paź 2012 Powrót do góry

Czy to artykuł sponsorowany może? Pisany jakby pod konkretne zamówienie.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:36, 27 Paź 2012 Powrót do góry

stefan napisał:
Czy to artykuł sponsorowany może? Pisany jakby pod konkretne zamówienie.

Być może że tak, bo jak popatrzeć na "tfurczośc" tego Pana redaktora, to wszystkie są na tę samą melodię, o czym powyżej napisałam:

Cytat:
Mamy tu wcześniejsze artykuły tego redaktora, takie jak:
"Trydent w Watykanie"
"Jeśli nie Sobór, to co?"
"Przedwiośnie" - rozmowa Jacka Dziedziny z ks. Henrykiem Bolczykiem
... o tym wszystkim jest tu:

http://www.traditia.fora.pl/kosciol-w-mediach-polska,63/gosc-niedzielny-pisze-trydent-w-watykanie,3027.html

Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:06, 06 Lis 2012 Powrót do góry

Teresa napisał:

Po przeczytaniu ostatniego artykułu tego redaktora, ''Przeciąg w Kościele'' znów przybędzie otumanionych czytelników GN. Proszę poczytać, poniżej zamieszczam skany tego artykułu:

[link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych]

(proszę kliknąć na skan - powiększy się do czytania)

Odnośnie tego artykułu, na jednym z blogów: "PŁOCKI STRAŻNIK LITURGII" ukazał się tekst pt.

Lefebryści Jacka Dziedziny

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:54, 06 Lis 2012 Powrót do góry

Lefebryści Jacka Dziedziny

Image

W „Gościu Niedzielnym” z 28.09.2012 red. Jacek Dziedzina zaprezentował tekst zatytułowany „Przeciąg w Kościele”. Artykuł wpisuje się w ogólny nurt nagonki na tzw. lefebrystów, czyli tych złych, co to w czambuł odrzucili sobór, zaś jego autor zdaje się mienić cudownym rozjemcą między przeszłością, teraźniejszością a przyszłością prawdziwego Kościoła. Ochoczo, nie po raz pierwszy na łamach GN, wytyka błędy poplecznikom abp. Marcela i jemu samemu, z uznaniem zaś odnosi się do sukcesów ery watykańskiego drugiego i owoców, jakie wydał, choćby w dużej części były one tylko wirtualne.

Ad rem

Chwała Panu Dziedzinie, że w dziedzinie liturgii posoborowej doszukał się pewnych niestosowności, zwłaszcza w poczynaniach tych, którzy chcieli „wywrócić ją do góry nogami”. Szybko jednak zauważa pewne „słuszne” (na szczęście subiektywnie słuszne) rozwiązania w postaci kapłana odwróconego przodem do ludzi, czy też ołtarza – o którego odwróceniu w sensie nawet przenośnym trudno mówić, mimo to Pan Redaktor uważa to za możliwe. Nie brnąc w dywagacje architektoniczne, dość powiedzieć, że żaden z dokumentów soborowych i posoborowych nie nakazuje kapłanowi celebrować Eucharystii przodem do ludu, języki narodowe w liturgii zostały jedynie dopuszczone, a muzyka okołoliturgiczna, z jaką się spotykamy, to często dopust Boży.

Gdzie jest krzyż?

Wiedza, jaką przeciętnemu czytelnikowi może dostarczyć lektura „Ducha liturgii” kard. Ratzingera, wystarczyłaby, aby uszczknąć znajomości tematu związanego z orientacją modlitwy liturgicznej, której Kościół był wierny przez minione stulecia i którą nader wykwintnie wykłada w swym dziele obecny Ojciec święty. Nie będziemy tu nikogo uświadamiać o historycznej, geograficznej i eschatologicznej wadze orientacji budynków sakralnych, o podążaniu – „patrzeniu” na modlitwie w jednym kierunku, o potrzebie zwrócenia się ku Bogu i krzyżowi podczas Mszy Świętej – wszystkie te zagadnienia szeroko omawiał prefekt Kongregacji Nauki Wiary, wielu jego – obecnego papieża – współpracowników czy po prostu ludzi pióra tyle razy, że cytując ponownie ich słowa, można by wyjść na nudziarza. Smutkiem jedynie napawa fakt, że mimo całej masy argumentów za „modlitwą w jednym kierunku” znaczna spora kleru i świeckich uważa takową za sprzeniewierzenie się soborowi i cofanie się wstecz, mimo że, jak już wspomniałem, żaden dokument soborowy nawet nie zająknął się o odwróceniu się kapłana przodem do ludu, a tyłem do Pana Jezusa obecnego w tabernakulum. Może pan Jacek zechce choć wyjaśnić, dlaczego wraz z nową mszą zniknął z ołtarza krzyż (zwany nie bez kozery ołtarzowym) i stanął na wysokiej nodze obok ołtarza – najczęstszy widok we współczesnych świątyniach (?).

VIII. Nie zeznawaj fałszywie…

Wybaczamy Panu Redaktorowi nieopatrzne i nieprawdziwe sformułowanie o tym, jakoby Bractwo Kapłańskie św. Piusa X nie uznawało Soboru Watykańskiego II i zalecamy poszerzyć wiedzę na temat tego zagadnienia. Jak wiadomo Arcybiskup Marcel własnoręcznie podpisał się nawet pod Konstytucją o liturgii, a dekrety Vaticanum II odnoszące się życia zakonnego jako przełożony generalny Zgromadzenia Ojców Ducha Świętego, skrupulatnie wprowadzał w życie zaraz po ich opublikowaniu.

Owszem, w czasie prac soborowych miał wiele zastrzeżeń, które na bieżąco zgłaszał – odnośnie choćby projektów związanych z nowym rozumieniem godności ludzkiej czy wolności religijnej, ale przecież nie tylko on wątpił w „ożywczą” moc Watykańskiego II. Wspomnijmy tylko o jednym działaczu soborowym, którego trudno posądzić o jakiekolwiek ciągoty tradycjonalistyczne – słynnym dominikaninie o. Yves Congar, który w biuletynie Etudes et Documents z 15 czerwca 1965 roku napisał:

„To co jest w tym [soborowym] nauczaniu nowym w stosunku do doktryny Leona XIII czy nawet Piusa XII, jakkolwiek tendencje zmierzające w tym kierunku były już wówczas odczuwalne, jest określenie podstawy dla owej wolności, podstawy której doszukuje się już nie w obiektywnej prawdzie moralnej czy dobru religijnym, lecz w ontologicznej wartości osoby ludzkiej. Wolność religijna nie jest więc już rozpatrywana w odniesieniu do Boga, ale w odniesieniu do człowieka! Światopogląd jak najbardziej liberalny.”

Wypowiedzi osób zatrwożonych stanem Kościoła po obiecanej przez soborowych entuzjastów „wiośnie”, „nowym przebudzeniu”, „nowej Pięćdziesiątnicy” można by mnożyć. Pozwolę sobie również oddać głos przywoływanemu przez pana Dziedzinę jezuicie H. de Lubac – zdeklarowanego progresistę, którego, zdaje się, progresizm posoborowy mocno zatrwożył:

„Jest rzeczą jasną, że Kościół stoi dziś wobec poważnego kryzysu. Pod nazwą ‘nowego Kościoła’, ‘Kościoła posoborowego’ próbuje obecnie utrwalić swoje istnienie Kościół odmienny od Kościoła Chrystusowego: zagrożone od wewnątrz apostazją, antropocentryczne społeczeństwo, które pozwala, by ogarnął je i uniósł ze sobą ruch powszechnej rezygnacji pod pretekstem odnowy, ekumenizmu lub przystosowania.”

W innym miejscu ten sam postępowy zakonnik mówi:
„Pewien nurt parasoborowy narzucił się opinii jako jedynie słuszna interpretacja ducha soborowego; reakcja na wczorajsze nadużycia czyniła ślepym na liczne dobra w Kościele; otwarcie na świat z myślą o ewangelizacji zamieniło się w banalne, a niekiedy skandaliczne zeświecczenie; liczni księża i zakonnicy, tracąc świadomość swojej tożsamości, tracili też świadomość swojej misji (...); wzgardzono Tradycją, którą Sobór wychwalał”.

„Sobór jest zdradzany: zarówno w duchu, jak i w literze. To, co dzieje się aktualnie w Kościele, we Francji, i co pociąga nawet (w zaślepieniu) niektórych biskupów i przełożonych, jest przeciwieństwem tego, co proponował Sobór. W czasie, gdy biskupi byli zgromadzeni w Rzymie wokół papieża, w czasie, gdy wypracowywane były wielkie teksty soborowe, organizowały się ugrupowania o podobnych zamierzeniach. Konstytuowała się partia, a po niej całe ożywienie okołosoborowe. Jak zawsze w podobnych wypadkach, większość z tych, którzy wciągnięci zostali w to poruszenie, nie widziała albo słabo widziała, dokąd ich prowadzono. Jednak zdecydowane umysły wiedziały, czego chcą – radykalnej ‘przemiany’, to znaczy sekularyzacji Kościoła, apostazji, bo takie jest jej prawdziwe imię. To właśnie apostazja kryje się pod kolejnymi blichtrami ‘ducha Soboru’, ‘sekularyzacji’, ‘pluralizmu’ itd. W miarę upływu lat hipokryzja ustępuje cynizmowi, a i tak są jeszcze oczy, które nie chcą widzieć”.

Ciekaw jestem, czy autor artykułu „Przeciąg w Kościele” podobnie myśli o roli przeciągu?:
„Odnosimy wrażenie – mówi Paweł VI – że przez jakąś szczelinę, wdarł się do Kościoła Bożego swąd (dym) szatana. Jest nim zwątpienie, niepewność, zakwestionowanie, niepokój, niezadowolenie, roztrząsanie. Brak zaufania do Kościoła. Natomiast darzy się zaufaniem pierwszego lepszego świeckiego ‘proroka’ wypowiadającego się przy pomocy prasy lub przemawiającego w jakimkolwiek ruchu społecznym i żąda się od niego formułek dla prawdziwego życia! Nie myśli się przy tym, że my te formuły już posiadamy!”

Kardynał Virgilio Noe, mistrz ceremonii liturgicznych za pontyfikatu Pawła VI tłumaczy powyższe słowa następująco:
„Papież Montini do szatana klasyfikował owych kapłanów, biskupów i kardynałów, którzy nie czcili Pana poprzez złe sprawowanie Mszy Świętej – wskutek błędnej interpretacji i błędnego zastosowania wytycznych Vaticanum II. Mówił o dymie szatana, ponieważ uważał, iż księża, którzy w imię kreatywności oszpecali Mszę Świętą, byli w rzeczywistości opętani przez próżność i pychę Nieprzyjaciela. Dym szatana nie był więc niczym innym jak mentalnością, która chciała przeinaczyć tradycyjne kanony liturgiczne w sprawowaniu Eucharystii.”

Pięćdziesiąt lat później:
„Rozkład kościelnej dyscypliny zniweczył reformy Soboru Watykańskiego II – oświadczył kard. Burke, przewodniczący Najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej. – Oczekiwane przez ojców soborowych zmiany życia kościelnego zostały zahamowane, jeśli nie zdradzone. Entuzjazm towarzyszący Soborowi, nakierowany na założenie nowego Kościoła, który uczy wolności i miłości, przyczynił się do postawy obojętności dla kościelnej dyscypliny, jeśli nie wręcz dla świętości w ogóle – dodał.”
Cytować dalej?

Między Bractwem a Rzymem

Nie specjalnie wczuwałem się w rozmowy Bractwa z delegatami Kurii rzymskiej, bo dużo tego było, ale intuicja podpowiada mi, że gdyby żył Lefebvr i zasiadł do stołu z Benedyktem XVI – dogadaliby się w pół godziny. Znamienne wszak były słowa świętego schizmatyka podczas pierwszej wizyty u Jana Pawła II: „Jestem gotów zaakceptować sobór w świetle Tradycji”. Czy nie inaczej poleca odczytywać sobór Ojciec święty? Czyż nie mówi o hermeneutyce ciągłości?
Miarą katolickiego dziennikarstwa jest uczciwość i rzetelność w przekazywaniu opinii publicznej informacji o takim czy innym stanie rzeczy. panu Jackowi Dziedzinie tej miary zabrakło.

Tak się szczęśliwie składa, że dzień przed ukazaniem się artykułu Redaktora „Gościa” Radio Watykańskie doniosło, że rozmowy między Rzymem a Bractwem nie utknęły w martwym punkcie i chyba tylko ci, którzy źle życzą tym ostatnim twierdzą inaczej. Oto pełna treść depeszy przedstawiająca aktualny stan rozmów:
„Lefebryści powiadomili Watykan w swym ostatnim liście z 6 września, że potrzebują jeszcze więcej czasu na refleksję, by przygotować odpowiedź na najnowsze inicjatywy Stolicy Apostolskiej. Informuje o tym prowadząca z nimi dialog Papieska Komisja Ecclesia Dei. ‘Po 30 latach separacji zrozumiałe jest, że trzeba czasu, by przyswoić sobie znaczenie tych ostatnich posunięć’ – stwierdza ona w opublikowanym dziś oświadczeniu. Przypomina, że aktualny stan dyskusji Stolicy Apostolskiej z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X osiągnięto po trzech latach rozmów doktrynalnych i teologicznych prowadzonych przez wspólną komisję. Spotkała się ona osiem razy, podejmując m.in. kwestie interpretacji niektórych dokumentów Soboru Watykańskiego II. Po zakończeniu tej fazy dialogu ‘można było skupić się bliżej na wielkim pragnieniu pojednania Bractwa ze Stolicą Piotrową – stwierdza Komisja Ecclesia Dei. – Dalsze decydujące kroki w tym pozytywnym procesie stopniowej reintegracji Stolica Święta podjęła przed pięciu laty, rozszerzając na cały Kościół możliwość sprawowania liturgii według rytu przedsoborowego, i przed trzema laty, zdejmując ekskomuniki z hierarchów konsekrowanych przez arcybiskupa Lefebvre’a. Zasadniczym momentem tej niełatwej drogi było przekazanie Bractwu w czerwcu b.r. ‘deklaracji doktrynalnej wraz z propozycją normalizacji jego statusu kanonicznego w Kościele. Obecnie Stolica Apostolska czeka na oficjalną odpowiedź przełożonych Bractwa na oba dokumenty’. Papieska Komisja Ecclesia Dei podkreśla wysiłki Ojca Świętego na rzecz jedności Kościoła i tak długo oczekiwanego pojednania lefebrystów ze Stolicą Piotrową. Na koniec stwierdza: ‘Trzeba mieć cierpliwość, spokój, wytrwałość i zaufanie’”. Czego Panu Jackowi i sobie życzę.

Komu to przeszkadza?

Od dnia gdy obecny papież przybliżył członków Bractwa do pełnego pojednania z Rzymem nie cichnie – także w poczytnych pismach katolickich (!) – krytyka tzw. lefebrystów (nie lubię tego słowa, podobnie jak „tradycjonalistów”). Z uwagą śledzi się każde wypowiedziane przez nich słowo, które natychmiast urasta do rangi bluźnierstwa przeciw świętej wierze. Nie zauważa się żadnego dobra, jakie niesie ze sobą istnienie Bractwa św. Piusa X, nie docenia się dobrodusznego gestu Namiestnika Chrystusowego, pragnącego doprowadzać do pełnej jedności Kościoła w jego łonie. Zamiast tego ochoczo wyrywa się z kontekstu słowa któregoś z przedstawicieli Bractwa, czyha się na najmniejsze potknięcie, aby czym prędzej dać na piśmie upust swojej niechęci do tych, którym Kościół zawdzięcza nieprzerwaną celebrację Mszy odprawianej według Mszału bł. Jana XXIII, a którą przed pięciu laty Ojciec święty wspaniałomyślnie powierzył na nowo całemu Kościołowi.

Szkoda, że autor tekstu tak wybiórczo cytuje tych i tylko tych, którzy odpowiadają jego intelektualnym zapotrzebowaniom. Kolejne akapity „Przeciągu” zdają się dawać wyczerpującą odpowiedź komu i co w „lefebrystach” przeszkadza…
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:02, 06 Lis 2012 Powrót do góry

C.d.

Msza czy dokumenty soborowe lekarstwem?

Pan Dziedzina twierdzi, że lepszym od „mszy trydenckiej” lekarstwem na bolączki współczesnego Kościoła jest wzięcie do ręki dokumentów Watykańskiego II i wprowadzenie ich w życie. Nie wiem, w jakiej roli stawia się Redaktor „Gościa Niedzielnego”, ale zdaje się, że jest to dość niebezpieczna gra. Bo, czy najwznioślejszy dokument kościelny może być więcej wart niż nawet msza posoborowa, na prędce odprawiona? Żadną miarą!

Podobnie, jak „lefebrysta” jest sztucznym i niechlujnym terminem na określenie członka Bractwa św. Piusa X, tak samo „msza trydencka” – termin nieprzystający do rzeczywistości. Gwoli ścisłości – nie istnieje coś takiego jak „msza trydencka”, chyba że poprzedzimy ją skrótem „tzw.” lub „popularnie zwana”, ponieważ sposób celebracji tej Mszy nie został stworzony (ułożony) na Soborze Trydenckim, ale został uporządkowany – skodyfikowany przez św. Piusa V siedem lat po zakończeniu obrad (1570 r.). Msza, w jej różnych odmianach istniała „po całym katolickim świecie” od zarania dziejów, a łacina, której Pan Redaktor również zdaje się nie trawić, obecna jest w liturgii Kościoła od co najmniej IV wieku (od II w. mieliśmy grekę), więc z tym prawem do modlitwy liturgicznej w językach narodowych to trochę za mocno się Pan rozpędził. Dodatkowo zmartwię Pana, literalne rozumienie tekstów wypowiadanych na Mszy nie dokonało, jak dotąd (po 40. latach narodowych mszy) cudu zwanego szumnie „świadomym uczestnictwem wiernych w obrzędach”. Jeśli Pan nie wierzy, proszę w najbliższą niedzielę zerknąć kątem oka na współtowarzyszy parafialnej sumy. Przeżywam ogromny smutek patrząc na te wyrazy twarzy – zwłaszcza po „podniesieniu” – niezmącone żadną pobożną myślą. Boże, uchowaj takiego „aggiornamento”.

Albo Jacek Dziedzina błądzi, dyskredytując Mszę Świętą sprawowaną według Mszału bł. Jana XXIII albo pobłądził Benedykt XVI z jego „lefebrystami”. Ci ostatni sprawowali liturgię naszych ojców nieprzerwanie, a Ojciec święty udostępnił ją całemu katolickiemu światu. Trudno nie odnieść wrażenia, że Redaktor „Gościa”, ma mu to za złe.
Nadziwić się nie mogę, że bez końca obwinia Pan „Bractwo” za ich przywiązanie do prastarej liturgii, z łaciną i kapłanem zwróconym razem z wiernymi ad Dominum. Mam nadzieję, że ma Pan świadomość, że odrzucając łacinę (której, powtarzam do znudzenia, nie wyeliminował z liturgii żaden zapis soborowy!), odrzuca Pan również chorał gregoriański, określany przez Magisterium od co najmniej wieku „pierwszym i właściwym śpiewem liturgii rzymskiej”. Jeśli z tymi wszystkimi „niecnymi” rzeczami każe Pan kojarzyć czytelnikowi „lefebrystów” to jednym tchem powinien Pan wymienić obok nich: Bractwo Kapłańskie św. Piotra, Instytut Dobrego Pasterza i jeszcze kilka innych pełnoprawnych stowarzyszeń kościelnych, które szerzą „przedsoborowe zwyczaje”.

Uwspółcześnienie – a co to takiego?

Odnoszę przepastliwie smutne wrażenie, że poziom intelektualny i duchowy niektórych katolików obniżył się do tego stopnia, że nie są oni w stanie zrozumieć wyższych wartości swego kulturowego dziedzictwa. Pamiętajmy jednak, że progresywizm (idea Kościoła podążającego za duchem czasów) jest niebezpieczną iluzją. Ideologia ta jest źródłem bezpodstawnego i bezkrytycznego entuzjazmu dla każdej nowości, jak również optymizmu, który zaślepia na zagrożenia epoki obecnej.

Wyznawcy progresywizmu są istnymi grabarzami wszelkiego potencjalnego postępu. Przez bunt przeciwko tradycji, przez przekonanie o własnej wyższości wobec przodków, przez oczekiwanie, że postęp będzie następować automatycznie zrzekają się oni pożytku, o jakim mówi Bernard z Chartres. Nie chcą stanąć na barkach tytanów, raczej bezowocnie stoją na własnych nogach w złudnym przekonaniu, że mogą wiedzieć więcej od tytanów, ponieważ automatyczny postęp historii ich samych uczynił tytanami.

Postępowcy zastępują ciągłość nieciągłością i sprawiają, że postęp, który polega właśnie na zmierzaniu w stronę niezmiennego celu, jest niemożliwy. W swym utożsamianiu zmiany jako takiej z żywotnością zapomnieli oni o sentencji Platona:
„Wszelka zmiana, w czymkolwiek by zachodziła, jest zawsze, wyjąwszy przypadki, gdy mamy do czynienia z czymś złym, rzeczą ogromnie niebezpieczną.”
Zasadniczą cechą prawdziwego Kościoła jest to, że w odróżnieniu od czysto ludzkich instytucji i wspólnot pozostaje on zawsze jeden i ten sam pod względem wiary, której strzeże. Tożsamość Kościoła katakumb z Kościołem Soboru Nicejskiego, Kościoła Soboru Trydenckiego z Kościołem obu Soborów Watykańskich świadczy o tym, iż jest on instytucją Boską. Kościół jutra, który miałby zastąpić Kościół dnia wczorajszego, byłby sprzeczny z samą naturą Kościoła. Ten, kogo idea Kościoła zmieniającego się porusza bardziej niż wspaniała tożsamość i stałość Kościoła, utracił sensus supranaturalis i pokazuje, że nie kocha już Kościoła.

I na deser jedna z moich ulubionych sentencji autorstwa Odo Casela OSB, przedstawiciela drugiego nurtu (fazy) ruchu liturgicznego – tak, tego samego, który zdaniem postępowych liturgistów położył podwaliny pod odnowę liturgiczną w obecnym kształcie (sic!):
„Kościół nie jest Kościołem dnia wczorajszego, który musiałby w nieustannej zmianie ciągle szukać czegoś nowego i to nowe oferować – Kościół posiada skarby, które nigdy się nie starzeją. Dlatego ceni sobie Tradycję. Ludzie, zachowujący się jak owady - 'jednodniówki' często nie umieją uszanować tego, co stare – Kościół może poczekać. Nadejdą inne pokolenia, które podziękują mu za jego konserwatyzm.”

Lefebrysta – modernista

Pewnie nie w głowie autorowi artykułu pochylać się nad prawdą o życiu i myśli delegata papieskiego na ówczesną Afrykę Francuską i nad jego zasługami dla Kościoła, nie mniej jednak zachęcam. O wielu ciekawych faktach wyczyta Pan z biografii napisanej ręką jednego z jego najbliższych współpracowników, bpa Bernarda Tissiera de Mallerais’a. Być może zrozumie Pan, w jak trudnych warunkach podejmował decyzję o pamiętnych święceniach biskupich, być może pojmie Pan starą kanoniczną zasadę o „wyższej konieczności”, którą kierował się świątobliwy Pasterz Dakaru stając w obronie tradycyjnego, niezmiennego nauczania Kościoła.

Ze wspomnianej pozycji („Marcel Lefebvr. Życie”, Dębogóra 2010) dowie się Pan jak bardzo na swoje czasy postępowym i otwartym na reformy w Kościele był Arcybiskup. Sprzyjał na przykład tzw. afrykanizacji liturgii, zwłaszcza w zastępowaniu melodii europejskich muzyką lokalną. Godził się na taniec religijny podczas uroczyści odbywanych na powietrzu lub przemarszów. Zabiegał, aby to miejscowi artyści dokonywali wystroju kościołów w zakresie malarstwa i rzeźby.
Z chwilą zakomunikowania światu przez papieża Jana XXIII (25 stycznia 1959 r.) zwołania soboru, wszyscy biskupi otrzymali ankiety dotyczące prac soborowych. Ówczesny arcybiskup Dakaru w odpowiedzi na list z 18 czerwca 1959 r. wysłany przez kardynała Tardiniego, przedstawił swoje propozycje, które były odzwierciedleniem jego trosk duszpasterskich. Arcybiskup Lefebvr zalecał uproszczenie procedury o stwierdzenie nieważności małżeństwa, uproszczenie przepisów o beneficjach kościelnych i kar kanonicznych. Postulował rozszerzenie prawa do słuchania spowiedzi oraz opowiadał się za zwiększeniem możliwości sprawowania Mszy Świętej wieczorem. Rozważał możliwość powszechnego noszenia przez księży samych koszul z koloratką i wpiętym w klapę marynarki krzyżykiem, sugerował dostosowanie obrzędów chrztu do potrzeb katechumenów. Przedłożone propozycje pozostawały w harmonii z duszpasterską śmiałością, praktycznym zmysłem i apostolska troską. Należy zaznaczyć, że Arcybiskup był życzliwie nastawiony do unowocześnienia metod działania, w sensie jak najlepszego dostosowania kościelnych środków i struktur do celów misyjnych.

Nie wszystkim wiadomo, że M. Lefebvr popierał zmiany w liturgii. Przychylnie odniósł się do tzw. „mszy rytu z 1965 roku”, która w pierwszej części przewidywała użycie języka narodowego i dopuszczała koncelebrę, którą arcybiskup niejednokrotnie praktykował.

Dlaczego Sobór Watykański II nie potępił komunizmu?

Pytania można by mnożyć. Może w ramach wychwalania soboru zechciałbym Pan w którymś z numerów „Gościa” rozwikłać powyższy problem? Swoją drogą mam nadzieję, że za postawienie powyższego pytania nie zaliczy mnie Pan do grona tych, którzy odrzucają sobór.

Sugerowanie, jakoby przed Vaticanum II nie było solidnych studiów biblijnych, nie nauczano na podstawie Pisma Świętego i tekstów Ojców Kościoła jest poważnym nadużyciem i świadczy albo o braku elementarnej wiedzy albo o zwykłej niechęci do tego, co minione, mimo że sprawdzone i uświęcone wiekami tradycji i potwierdzone wychowanymi przez Kościół zastępami Świętych Pańskich.

Zapewniam Pana, że misjonarze ery nowożytnej przysłużyli się dla zbawienia dusz ludzkich bardziej niż nie jeden współczesny, który często prowadzi raczej działalność humanitarną (z całym dla niej szacunkiem), zamiast przyprowadzać zagubione owce do Boga.

Ekumenizm

Dlaczego „lefebryści” nie godzą się na ekumenizm w nowoczesnym wydaniu? Ponieważ jest on zdecydowanie odmienny od tego, czego nauczył się w rzymskim seminarium Marcel Lefebvr, więcej – jest on inny od ekumenizmu Leona XIII, Piusa X , Piusa XI czy Piusa XII.
Współczesny ekumenizm błędnie rozumiany jest jako budowa nowego Kościoła i niestety to najczęściej postępowi katolicy skłonni są zrezygnować ze swoich przekonań (a nie ich rozmówcy) na rzecz pokoju międzywyznaniowego i wirtualnego „dobra wspólnego”. Nie słyszałem dotychczas o żadnej oznace (sygnale) czy wyciągniętej ręce przedstawiciela innej religii, który przyszedłby do katolików paktować w sprawach religijnych, rezygnując z własnych przekonań.
Mimo całej niejasnej polityki ekumenistów doby posoborowej musimy pamiętać, że chcąc osiągnąć jedność, nie możemy iść na żadne kompromisy, które groziłyby odstąpieniem choćby na jotę od depositum catholicae fidei.

Niebezpieczeństwa związane ze źle pojmowanym ekumenizmem opisał w swej encyklice Ecclesiam Suam z 6 sierpnia 1964 r. papież Paweł VI. Znakiem tego wiadome mu były soborowe zapędy tych, którzy chcieli zniweczyć naukę Chrystusową poprzez umniejszenie roli Jego ziemskiego Namiestnika, eliminację prymatu i sukcesji apostolskiej.
Nie rozumiem, dlaczego mamy mieć „szczególny stosunek do judaizmu”, zamiast zgodnie z zaleceniem Zbawiciela czynić z jego wyznawców uczniów Pańskich? Czyż nie przejawem miłości chrześcijańskiej jest troska o wieczne zbawienie innowierców?

Czytając przywołane przez Pana słowa biskupa Rysia, nie mogę pozbyć się z myśli o ich podobieństwie do tez artykułowanych na wiele lat przed soborem przez o. de Lubeca, który rozpisywał się o „tysiącu bezimiennych formach łaski Chrystusowej”. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z podważaniem dogmatu extra Ecclesiam nulla salus prowadzącego do osłabienia działalności misyjnej Kościoła.
Wielu teologów, duszpasterzy, a nawet misjonarzy reprezentuje pogląd, jakoby nawrócenie pojedynczego człowieka na katolicyzm nie było ich prawdziwym zadaniem, jest nim natomiast połączenie się z Kościołem katolickim jakiejś religijnej wspólnoty jako całości, przy czym nie musi ona zmieniać swojej wiary. Jest to jakoby celem prawdziwego ekumenizmu. Pojedynczemu protestantowi, muzułmaninowi lub hindusowi, który chciałby dokonać konwersji w prawdziwym sensie tego słowa, należy ponoć powiedzieć: stań się lepszym protestantem, lepszym muzułmaninem, lepszym hindusem. Czy ci teologowie (dziennikarze), księża i misjonarze nigdy nie czytali Ewangelii? A może zapomnieli, iż Chrystus przed Wniebowstąpieniem powiedział: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16,15-16).”
W jednym z numerów Itiněraires” M. Levebvr pisał o „nowym Magisterium, którym stała się opinia publiczna.” Śledząc wypowiedzi Pana Redaktora odnoszę smutne wrażenie, że pragnie on być współtwórcą i nośnikiem owego „nowego Magisterium”.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:08, 06 Lis 2012 Powrót do góry

C.d.

Wolny wybór

Dywagując na temat wolności człowieka i jego wolnej woli w wyborze tej czy innej religii Pan Dziedzina konkluduje, że „dopiero uznanie, że mam do czynienia z wolnym człowiekiem, daje mi prawo głosić mu Ewangelię, którą może przyjąć”. Eureka! Cóż za wspaniałe filozoficzne i antropocentryczne odkrycie! Pytam więc: co w takim razie z ewangelicznym przepowiadaniem o Chrystusie, nastawaniu „w porę i nie w porę” (2 Tm 4,2)? Co z nakazem Mistrza o nawracaniu wszystkich narodów, udzielaniu chrztu? Co z Pawłowym „Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii” (1 Kor 9,16); co z pochwałą Izajasza: „O jak są pełne wdzięku na górach nogi zwiastuna radosnej nowiny”! (Iz 52,7).

Nie kojarzę, aby w kontekście któregokolwiek ze wskazanych tekstów afirmowano ludzką wolność i od niej uzależniano owoce ewangelizacji!
Ponownie muszę powołać się na słowa o. Congara i ze smutkiem stwierdzić, że Panu Redaktorowi udziela się mentalność liberalna, według której podstaw godności należy doszukiwać się już nie w obiektywnej prawdzie moralnej czy dobru religijnym, lecz w ontologicznej wartości osoby ludzkiej. Pan Dziedzina nie rozpatruje wolności religijnej w odniesieniu do Boga, ale w odniesieniu do człowieka. Światopogląd jak najbardziej liberalny!

A teraz grzeczniej:
Jakże mogę kogoś kochać i nie pragnąć, by poznał Jezusa Chrystusa, Syna Bożego jednorodzonego i Epifanię Boga, aby nie został pociągnięty do Jego światłości, by wierzył w Niego i kochał Go, ba, by wiedział, że jest przez Niego kochany? Jakże mogę kochać bliźniego, nie życząc mu największego szczęścia – uszczęśliwiającego spotkania z Jezusem Chrystusem już na ziemi? Jak mógłbym zadowolić się tym, iż nieskończone miłosierdzie Boże, być może, mimo błędnej wiary lub niewiary danego człowieka wykluczyłoby go ze szczęśliwości wiecznej?
Pierwszym i najważniejszym zadaniem Kościoła jest doprowadzanie ludzi do zbawienia. Należy szanować ludzką wolność, ale nie można od niej uzależniać przepowiadania.

Sobór postępowy

Ma Pan rację, sobór nie wywołał kryzysu, on go pogłębił. Ponadto, jeśli zdaniem Pana Redaktora Watykański II był soborem konserwatywnym, to gratuluję ułańskiej fantazji. Owszem, mogła go tak odczytać mała, acz wpływowa grupa modernistów – progresistów, którzy za wszelką cenę chcieli zbliżenia do protestantyzmu i wywrócenia łodzi Piotrowej. Szerzej o ścieraniu się dwóch prądów na soborze wyczyta Pan w zupełnie bezstronnej publikacji o. Ralpha M. Wiltgena, „Ren wpada do Tybru". Historia Soboru Watykańskiego II, W-wa 2001.
Tytuł książki zawiera główną myśl autora. Jest nią fakt przymierza krajów nadreńskich (Francji, Niemiec, Belgii oraz Holandii), których liberalni biskupi stopniowo przejmowali kontrolę nad kierunkiem obrad soborowych, począwszy od zdobycia większości przedstawicieli w dziesięciu komisjach Soboru, po odrzucenie schematów, czyli wstępnych projektów dokumentów przygotowanych przed otwarciem Soboru na polecenie Jana XXIII przez Komisję Przygotowawczą.

Z pewnością dla wielu z postępowych uczestników Vaticanum II zapisy soborowe wydawały się „wstecznością”, szyte nie na ich miarę, ale twierdzić, że z tego powodu „moderniści” opuszczali stan kapłański to istny absurd. Nie rozumiem ponadto, dlaczego takowe odejścia, zdaniem autora artykułu, powinny dać „lefebrystom” do myślenia.

W samych Stanach Zjednoczonych jednym z owoców „konserwatywnego” soboru, było zrzucenie habitu przez jakieś 130 tys. zakonnic. I stało się to bynajmniej nie dlatego, że sobór był nazbyt konserwatywny, ale dlatego, że w dyscyplinie, wierze i moralności katolickiej mocno odpuszczono. Po co więc wyrzekać się siebie w zakonach, w kapłaństwie, skoro nie długo po soborze życie wymienionych stanów w wielu krajach nie wiele różniło się od życia świeckiego. Pewnie przeoczył Pan informację o tym, że obecnie we wspomnianych Stanach po chorej odwilży związanej z mitycznym „duchem soboru” największym wzięciem wśród młodych cieszą się zakony, które powróciły do porzuconego po soborze (na fali „nowej wiosny” i „odnowy”) charyzmatu wytyczonego im przez ich założycieli i które wracają do sprawdzonych, tradycyjnych form modlitwy, a także, o co od wielu lat niezmiernie trudno, do stroju zakonnego – habitu.

Pisze Pan, że przedstawiciele Bractwa „postanowili trwać w oporze wobec Rzymu”. Do obecnego – faktycznego stanu rozmów następców M. Lefebvra z Rzymem nie będę wracał, pisałem o tym sporo akapitów wcześniej. Pozwolę sobie jedynie naprzeciw tej kolejnej Pana nieuczciwej tezie postawić słowa założyciela Bractwa, z nadzieją, że w niedalekiej przyszłości podejmie Pan wysiłek zagłębienia się w którąś z jego prac, wyłączywszy na czas lektury niechętne nastawienie do osoby onegdaj delegata papieskiego, który „potwierdził, iż całym sercem i duszą należy do katolickiego Rzymu, Strażniczki wiary katolickiej i koniecznych dla zachowania tej wiary tradycji, do Rzymu, który jest nauczycielką prawdy i mądrości.”

***

Nie wolno podcinać gałęzi Tradycji, z której wyrosło chrześcijaństwo. Nie mówi się źle o własnych korzeniach, podobnie nie należy dyskredytować form liturgicznych, które budowały religijność i pobożność minionych pokoleń, choćby te formy były obecne również u „lefebrystów”. Miarą tożsamości katolickiej jest szacunek do przechowywanych przez wieki bogactw, które zrodziła wiara i modlitwa Kościoła.
„Naród, który nie dba o swoją przeszłość, nie zasługuje na przyszłość”. Słowa Prymasa Tysiąclecia w kontekście troski Kościoła i Jego Widzialnej Głowy o skarby duchowe, nieprzemijające, wypływające z liturgii, nabierają szczególnego znaczenia.

Niepokojąco brzmią próby podziału katolików na „lefebrystów”, „tradycjonalistów” i tych pozostałych, wiernych „duchowi soboru”. Intencją Ojca Świętego zdejmującego ekskomunikę z „Bractwa”, przywracającego do łask Mszę sprawowaną według Mszału bł. Jana XXIII z 1962 r. jest dążenie do pojednania wewnątrz Kościoła a nie tworzenie kolejnego rozbioru w Jego łonie. Wyjścia naprzeciw temu pragnieniu w duchu miłości i z duszpasterską roztropnością Namiestnik Chrystusowy oczekuje od wszystkich biskupów i kapłanów (redaktorów „Gościa Niedzielnego” nie wyłączając!); rozwiewa przy tym nieuzasadniony lęk, jakoby powrót do dawnych form modlitewnych mógł naruszyć autorytet II Soboru Watykańskiego, który, skądinąd, nie domagał się usunięcia z liturgii śpiewu gregoriańskiego czy łaciny – gwarantującej jedność i powszechność Kościoła oraz będącej „skutecznym lekarstwem przeciw jakimkolwiek skażeniom autentycznej nauki” (Pius XII, Mediator Dei).

Msza Święta skodyfikowana wieki temu przez św. Piusa V potrafi przekazywać poczucie odmienności i powagi tego, co jest czynione w obrzędach. Ma ona tę moc oczarowywania, trudną do zanalizowania, która przyciąga ludzi właśnie dlatego, że nie jest czymś banalnym, jak większość naszej egzystencji. W niej mamy natchnienie dla niezliczonej rzeszy artystów: architektów, malarzy, muzyków, kompozytorów, poetów; mamy – mówiąc wprost – wyraz wiary, która stworzyła całą zachodnią cywilizację i kulturę.

Nie miejmy za złe „lefebrystom”, że, nie ulegając modzie, w naczyniach glinianych przechowują skarby Kościoła , słusznie przekonani o tym, że ani mól, ani rdza ich nie zniszczą. Gdzie bowiem jest twój skarb, tam będzie i serce.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:44, 07 Lis 2012 Powrót do góry

Powyższy artykuł, ogólnie można powiedzieć że bardzo dobry. Można tam wiele dopowiedzieć, wyprostować, ale dobrze, że ktoś dał odpór "tfurczości" tego Pana redaktora.

Ten fragment zwrócił moją uwagę:
z artykułu napisał:
Nie wszystkim wiadomo, że M. Lefebvre popierał zmiany w liturgii. Przychylnie odniósł się do tzw. „mszy rytu z 1965 roku”, która w pierwszej części przewidywała użycie języka narodowego i dopuszczała koncelebrę, którą arcybiskup niejednokrotnie praktykował.

O jakiej tu koncelebrze mowa, którą arcybiskup niejednokrotnie praktykował? - oprócz święceń kapłańskich?

O to właśnie [link widoczny dla zalogowanych], można tam przeczytać. Nie wiem kto tam udziela tych odpowiedzi, bo autor tego artykułu był uprzejmy ujawnić swoje dane osobowe tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mam tę książkę i wiem jaki był stosunek abp do missa normativa, pisałam o tym tu:
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/mgr-lefebvre-wobec-nowej-mszy,497.html

... ja też zachęcam do lektury tej książki np. rozdziału Obrońca tradycyjnej, łacińskiej, gregoriańskiej, rzymskiej Mszy świętej (s. 324--326), albo listu do rektorów wyższych seminariów z kwietnia 1963 r. (s. 398):

Cytat:
"Nie należy przyjmować Komunii św. na stojąco. Msza św. w kaplicach naszych seminariów nie powinna być odprawiana twarzą do wiernych, chyba że w wyjątkowych sytuacjach i po uzyskaniu odpowiedniej zgody."
Zobacz profil autora
PSL
Użytkownik


Dołączył: 19 Wrz 2013
Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:12, 19 Wrz 2013 Powrót do góry

..choć odzywam się lekko po niewczasie..
Proszę o uwagi jeśli merytorycznie chybiłem w którymś zdaniu (tekst dostępny na blogu "Płocki Strażnik Liturgii"

Jesienią ubiegłego roku zażądałem umieszczenie na łamach GN sprostowania do tekstu Jacka Dziedziny w skróconej wersji i umieszczenie całego tekstu na stronie internetowej gościa.
Ks. Gancarczyk odpisał, że mój tekst nie spełnia kryteriów sprostowania w rozumieniu ustawy o prawie prasowym z dnia 26 stycznia 1984 roku (art. 31). "Po pierwsze -pisze ks. Gancarczyk-sprostowanie może dotyczyć konkretnego fragmentu, a nie całego artykułu i musi dotyczyć obiektywnych faktów, a nie opinii" (po drugie-stwierdził ks. red. naczelny skoro moje nazwisko nie pojawia się w tekście Dziedziny ani razu, moje dobra nie zostały naruszone). "Po trzecie-kontynuje Gancarczyk-pańskie sprostowanie jest w rzeczywistości polemiką z tezami artykułu i jako polemika może, ale nie musi (w świetle prawa) być opublikowana w piśmie, które samodzielnie decyduje o tym, jakie teksty się w nim ukazują".
Co Państwo na to, jak się ustosunkować? Dalej domagać się publikacji? Sądzić się z Naczelnym?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29279 Przeczytał: 360 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:23, 20 Wrz 2013 Powrót do góry

PSL napisał:
..choć odzywam się lekko po niewczasie..
Proszę o uwagi jeśli merytorycznie chybiłem w którymś zdaniu (tekst dostępny na blogu "Płocki Strażnik Liturgii"

Jesienią ubiegłego roku zażądałem umieszczenie na łamach GN sprostowania do tekstu Jacka Dziedziny w skróconej wersji i umieszczenie całego tekstu na stronie internetowej gościa.
Ks. Gancarczyk odpisał, że mój tekst nie spełnia kryteriów sprostowania w rozumieniu ustawy o prawie prasowym z dnia 26 stycznia 1984 roku (art. 31). "Po pierwsze -pisze ks. Gancarczyk-sprostowanie może dotyczyć konkretnego fragmentu, a nie całego artykułu i musi dotyczyć obiektywnych faktów, a nie opinii" (po drugie-stwierdził ks. red. naczelny skoro moje nazwisko nie pojawia się w tekście Dziedziny ani razu, moje dobra nie zostały naruszone). "Po trzecie-kontynuje Gancarczyk-pańskie sprostowanie jest w rzeczywistości polemiką z tezami artykułu i jako polemika może, ale nie musi (w świetle prawa) być opublikowana w piśmie, które samodzielnie decyduje o tym, jakie teksty się w nim ukazują".
Co Państwo na to, jak się ustosunkować? Dalej domagać się publikacji? Sądzić się z Naczelnym?


Odnośnie artykułu z blogu "Płocki Strażnik Liturgii", który w całości tu zamieściłam, to się odniosłam i do "tfurczości" red. Dziedziny również - zresztą nie pierwszy już raz. Myślę, że nic Pan nie wskóra i nie ma co się z nimi handryczyć, bo piszą to co chcą i jak chcą. O Bractwie Kapłańskim św. Piusa X nie raz tak już było, proszę prześledzić choćby tu:

http://www.traditia.fora.pl/kosciol-w-mediach-polska,63/gosc-niedzielny-pisze-forma-nadzwyczajna-etc,6999.html

A Bractwo (myślę o księżach i przełożonym tu w Polsce) cóż się będą odnosić do pisaniny dziennikarzy, którzy są ogromnymi ignorantami w temacie, ktoś napisał; "po co schlebiać głupocie wsadzając ją na piedestał... po co?" - także "psy szczekają" - niech sobie szczekają, a karawana idzie dalej. Kapłani Bractwa Msze święte tradycyjne odprawiają, zdrową naukę katolicką przybliżają i tyle. Gdy zachodzi potrzeba, że zarzuty są poważniejsze i padają z ust dostojników kościelnych, to można wtedy przeczytać wypowiedzi ks. Karola Stehlina i dalsze polemiki, np. tu takie wyjaśnienia były:

http://www.traditia.fora.pl/kosciol-w-mediach-polska,63/kardynal-stanislaw-nagy-nie-zyje,9868.html

... i wiele, wiele innych było i o wielu tu jest.

Ale ... co jeden czy drugi dziennikarzyna pisze nie znający nauki swojego Kościoła, ani nie ma wiedzy na temat Bractwa, to sami wierni dają odpór takim "tfurczościom" i to się niesie po sieci.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)