Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Odrzucenie SV II zanegowaniem czegoś z istoty Kościoła .... Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:05, 03 Gru 2011 Powrót do góry

Poniższy cytat stąd:
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/watykan-fsspx-pierwsze-rozmowy-26-pazdziernika,2956.html

Teresa napisał:
(...)

W rozmowach z Bractwem ze strony watykańskiej udział wezmą: sekretarz komisji Ecclesia Dei bp Guido Pozzo, sekretarz kongregacji nauki wiary bp Luis Ladaria Ferrer oraz trzej eksperci,[/b] których nazwiska były już wcześniej podane do wiadomości: szwajcarski dominikanin Charles Morerod, niemiecki jezuita Karl Josef Becker i wikariusz generalny Opus Dei hiszpański prałat Fernando Ocariz – wszyscy trzej są doradcami Kongregacji Doktryny Wiary, której podlega Ecclesia Dei.
(...)

Jak podaje KAI, Wikariusz Generalny Prałatury personalnej Opus Dei, ks. Fernando Ocáriz stwierdza że, chociaż II Sobór Watykański, nie określił nowych dogmatów i był soborem „duszpasterskim”, nie oznacza to, że nie miał charakteru doktrynalnego, zaś jego odrzucenie byłoby zanegowaniem czegoś z istoty Kościoła.

Odrzucenie Vaticanum II zanegowaniem czegoś z istoty Kościoła

Był on jednym z trzech ekspertów (obok sekretarza Kongregacji Nauki Wiary abp Luisa F. Ladarii Ferrera SI i sekretarza Papieskiej Komisji „Ecclesia Dei” ks. prałata Guido Pozzo) uczestniczących ze strony Watykanu w rozmowach z przedstawicielami Bractwa św. Piusa X.

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Czw 12:00, 22 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:11, 03 Gru 2011 Powrót do góry

Do tej mętnej wypowiedzi, wiele odpowiedzi przeczytamy tu:
http://www.traditia.fora.pl/kosciol-w-mediach-swiat,61/watykan-sobor-w-zapiskach-jego-uczestnikow,7081.html
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:22, 09 Gru 2011 Powrót do góry

Cytat:

(...)
[link widoczny dla zalogowanych]

Odnośnie powyższego artykułu z L'Osservatore Romano z 02 grudnia 2011 - (całe tłumaczenie można [link widoczny dla zalogowanych]) - jest wypowiedź na DICI

Image

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:49, 22 Gru 2011 Powrót do góry

Teresa napisał:
Cytat:

(...)
[link widoczny dla zalogowanych]

Odnośnie powyższego artykułu z L'Osservatore Romano z 02 grudnia 2011 - (całe tłumaczenie można [link widoczny dla zalogowanych]) - jest wypowiedź na DICI

[link widoczny dla zalogowanych]


W ostatnim czasie miała miejsce interesująca wymiana opinii dotyczących natury Magisterium Soboru Watykańskiego II. Pierwszym z jej uczestników był ks. Fernando Ocariz, wikariusz generalny Opus Dei oraz członek watykańskiej grupy uczestniczącej w rozmowach z Bractwem św. Piusa X. Jego artykuł z L'Osservatore Romano z dnia 9 grudnia 2011 został przetłumaczony również na język polski i można się z nim zapoznać jak wyżej podane w cytacie. Pisał on między innymi o naturze nauk soborowych i konieczności przylgnięcia do nich przez wiernych.

Po kilku dniach na łamach czasopisma [link widoczny dla zalogowanych] pojawił się tekst ks. Brunero Gherardiniego, emerytowanego profesora teologii na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim. Autor zwraca w nim uwagę na nieścisłości metodologiczne w tekście pierwszym oraz dokonuje rozróżnienia pomiędzy Magisterium doktrynalnym a dogmatycznym. Wersję przetłumaczoną na język polski można od dziś przeczytać [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ja to tłumaczenie czytałam na FB w profilu msza.net

Ks. Gherardini: Znaczenie i ograniczenia autentycznego Magisterium

Rozpoczęło się wielkie świętowanie 50-tej rocznicy. Nie słychać jeszcze werbli w mediach, ale daje się to wyczuć w powietrzu. Pięćdziesiąta rocznica Soboru Watykańskiego II uwolni najbardziej podniecone superlatywy które tylko można wymyślić. Ani śladu trzeźwej postawy o którą proszono jako o moment refleksji i pogłębionej oceny Soboru. Rozpoczęto już beztroskie stwierdzenia i powtórzenia tego, co zostało powiedziane i było mówione przez ostatnie 50 lat: Sobór Watykański II był punktem kulminacyjnym Tradycji i jej czystą syntezą. Międzynarodowe konferencje na temat największego i najbardziej znaczącego ze wszystkich soborów ekumenicznych już zostały zorganizowane; inne, o mniejszym znaczeniu, zostaną zorganizowane w najbliższym czasie. I komentarze na ten temat stają się coraz bardziej rozbudowane z dnia na dzień. L’Osservatore Romano oczywiście, wykonuje swoją część pracy i gra w szczególności przywiązaniem należnym Magisterium. (wydanie włoskie, 2 grudnia 2011, str. 6):

„Vaticanum II jest aktem Magisterium, toteż… Argumentem czołowym jest to, że każdy akt Magisterium winien być zaakceptowany jako pochodzący od Pasterzy, którzy na mocy sukcesji apostolskiej wypowiadają się z charyzmatem prawdy (DV[Dei Verbum] 8], z władzą Chrystusa (LG [Lumen Gentium] 25), w świetle Ducha Świętego.”

Pominąwszy fakt, iż dowodzi to władzy magisterialnej Soboru Watykańskiego soboru z użyciem dokumentów tegoż Soboru, co swego czasu było nazywane petitio principii [błąd polegający na przyjęciu za przesłankę tego, co dopiero ma być wywnioskowane w danym rozumowaniu – przyp. tł.], wydaje się być ewidentnym że ten sposób prowadzenia wywodu zasadza się na założeniu, że Magisterium jest absolutnym, niezależnym od nikogo i niczego podmiotem, za wyjątkiem sukcesji apostolskiej i pomocy Ducha Św. Jednak mimo że sukcesja apostolska gwarantuje ważność Święceń Kapłańskich, wydaje się być trudnym ustanowienie kryterium, które gwarantowałoby pomoc Ducha Świętego, za pomocą omawianych terminów.

Jedna rzecz, jednakże, nie podlega dyskusji: nic na tym świecie, zbiorze rzeczy stworzonych, nie posiada daru absolutności. Wszystko jest w ruchu, w obiegu wzajemnych zależności, i wszystko jest zależne, wszystko co ma początek musi mieć i koniec: Mutantur enim, jak mówił wielki Augustyn, ergo creata sunt. [„Gdyż zmieniają się, i dlatego są stworzone.”] Kościół nie jest wyjątkiem, ani jego Tradycja, ani jego Magisterium. Jest on sprawą majestatycznej rzeczywistości na szczycie hierarchii wszystkich wartości stworzonych, obdarzonych zmiennymi własnościami, lecz zawsze przedostatnią rzeczywistością. Eschaton, ostateczna rzeczywistość, to Bóg i tylko On. Komentatorzy często odwołują się do języka odwracającego oryginalne znaczenia do góry nogami i przypisującego tej majestatycznej rzeczywistości ważność i znaczenie, które są poza ich ograniczeniami; innymi słowy absolutyzują ją. Skutkiem jest pozbawienie jej należnego statusu ontologicznego i obrócenie jej w nierealny domysł; w tym samym procesie traci ona tę majestatyczną wielkość bycia przedostatnią rzeczywistością.

Zanurzony w trynitarnym momencie swego założenia, Kościoł istnieje i działa w czasie jako sakrament zbawienia. Teandryczny charakter czyniący go tajemniczą kontynuacją Chrystusa nie podlega wątpliwości, tak jak jego własności ustanawiające (jedność, świętość, powszechność i apostolskość) oraz jego struktura i służba, lecz to wszystko wciąż pozostaje w tej ziemskiej rzeczywistości Kościoła, który może pośredniczyć w Boskiej obecności w sposób sakramentalny, lecz zawsze jako część tego świata, która z definicji nie może być absolutna.

Ponad wszelką wątpliwość, odnajduje Kościół swą tożsamość w swej Tradycji, w ramach której doznaje on ciągłości z samym sobą, które zawdzięcza swój oddech, z której wywodzi pewność, iż jego wczoraj zawsze staje się też dzisiaj w celu przygotowania na jutro. Tradycja zatem, daje mu wewnętrzną energię, która wprawia go w ruch ku przyszłości, zabezpieczając jednocześnie jego przeszłości i teraźniejszość. Ale nawet Tradycja nie jest absolutna: zaczęła się ona z Kościołem i z nim się skończy. Pozostaje tylko Bóg.

Kościół wykonuje rzeczywistą kontrolę jakości Tradycji: rozróżnianie pomiędzy tym co autentyczne od tego co takim nie jest. Wykonuje ją z użyciem instrumentu, któremu nigdy nie brakuje charyzmatu prawdy, pod warunkiem że nie daje się on zwieść poczuciu bycia absolutem. Tym instrumentem jest Magisterium, w którym urząd pełnią papieże, jako następcy św. Piotra na Stolicy Apostolskiej, oraz biskupi jako następcy Dwunastu w swej posłudze dla Kościoła lub w codziennym jej wyrażaniu. Nie trzeba przypominać znanych rozróżnień – Magisterium, czy to soboru ekumenicznego czy to papieskie, jest uroczystym kiedy jeden z tych dwóch podmiotów określa prawdy dotyczące wiary lub moralności; jest ono zwyczajnym, gdy pochodzi ono od papieża lub biskupów jako całości będącej w komunii z papieżem. Jest dużo ważniejszym precyzyjne zdefiniowanie granic, w których Magisterium posiada gwarancję charyzmatu prawdy.

Na początek należy stwierdzić, że Magisterium nie jest super-Kościołem który narzuca orzeczenia i wskazówki samemu Kościołowi; nie jest ono też uprzywilejowaną kastą ponad ludem Bożym, jakimś rodzajem „silnej władzy” której należy słuchać i już. Jest ono służbą – diakonia, lecz jest także zadaniem, która należy wykonać – munus, a dokładniej rzecz biorąc munus docendi [urząd nauczycielski] które nie może umiejscawiać się samo ponad Kościołem, od którego i przez który zostało ono powołane i działa. Z subiektywnego punktu widzenia, pokrywa się ono z nauczającym Kościołem, papieżem oraz biskupami zjednoczonymi z papieżem tak długo, jak długo oficjalnie ogłasza Wiarę. Z operatywnego punktu widzenia, jest ono instrumentem, którym wykonuje się tę funkcję [nauczania – przyp. tł.].

Zbyt często jednakże, instrument jest postrzegany jako wartość sama w sobie i próbuje się stłumić wszelką dyskusję w zarodku, tak jakby ten instrument był ponad Kościołem i nie musiał być skonfrontowany z ogromem Tradycji którą musi on otrzymać, zinterpretować i przekazać dalej wiernie i integralnie. I to właśnie jest miejsce, w którym widoczne stają się ograniczenia chroniące Magisterium przed niebezpieczeństwem słoniowatości i pokusy bycia absolutem.

Nie ma powodu, ażeby zatrzymywać się długo nad pierwszym z tych ograniczeń – sukcesją apostolską. Jest niczym trudnym do dowiedzenia, krok po kroku, legitymacja oraz idąca za nią ciągła sukcesja w posiadaniu charyzmatu należącego do Apostołów. Z drugiej strony, należy powiedzieć kilka słów na temat drugiego z ograniczeń – pomocy Ducha Świętego. Pośpieszne rozumowanie powszechne w dzisiejszych czasach przebiega mniej więcej tak: Chrystus obiecał Apostołom, a więc też ich następcom (innymi słowy: Kościołowi nauczającemu), że przyśle do nich Ducha świętego ażeby pomóc im w wykonywaniu munus decendi w prawdzie; błąd jest zatem wykluczony już na starcie. To prawda, Chrystus uczynił taką obietnicę, lecz wskazał On również na warunki jej spełnienia. Jednakże, można zauważyć poważne przekłamania w sposobie, w którym wyrażane są odwołania do tej obietnicy: albo słowa Chrystusa nie są podawane, albo są cytowane z przypisanym im innym znaczeniem. Przyjrzyjmy się więc o czym mowa.

Wspomniana obietnica jest zapisana przede wszystkim w dwu fragmentach Ewangelii wg Św. Jana: (14:16,26) oraz (16:13-14). Nawet w pierwszym fragmencie, jedno ze wspomnianych ograniczeń pobrzmiewa z wielką jasnością: w rzeczy samej, Jezus nie kończy na obietnicy „Ducha Prawdy” [ang. Spirit of the Truth pisane razem z rodzajnikiem określonym, co zdaje się być często pomijane w nowych anglojęzycznych tłumaczeniach Biblii i pisane z samym of , tak jakby Prawda była jakimś opcjonalnym atrybutem Ducha Świętego, podczas gdy On ją uosabia], lecz określa z góry Jego funkcję: będzie On przypominać wszystkim o tym czego On, Jezus nauczał wcześniej. Jest to zatem kwestia pomocy w zachowywaniu objawionej prawdy, a nie łączenia jej z innymi lub odmiennymi prawdami, czy też prawdami o których zakłada się że zostaną objawione.

Drugi z tych janowych fragmentów, potwierdzający pierwszy, przechodzi do szczegółów i czyni następne objaśnienia: Duch Święty, istotnie, „doprowadzi was do całej prawdy”, nawet prawdy o której Jezus do tej pory nie mówił gdyż była ona poza zrozumieniem Jego uczniów (16:12). W czynieniu tego, Duch „Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy… Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.” Z tego powodu nie będzie żadnych przyszłych objawień. Jedyne objawienie kończy się wraz z mężczyznami do których Jezus w tym fragmencie mówi. Jego słowa są ukazane z wyraźnym znaczeniem, które dotyczy nauczania przekazanego przez Niego i tylko tego nauczania. Nie ma tutaj żadnych zakodowanych wiadomości; jest to jasne jak słońce.

Można by zgłosić sprzeciw co do zapowiedzi widocznej nowości w stosunku do tego czego Jezus nie mówi w danej chwili i co Duch Święty ogłosi później; lecz ograniczenie Jego pomocy do działań prowadzących ku posiadaniu całej prawdy objawionej przez Chrystusa wyklucza znaczące nowości. Jeśli nowości się pojawią, będzie to sprawa nowych odczuć a nie nowych prawd, stąd też bardzo adekwatne określenie „eodem sensu eademque sententia” [„w tym samym sensie i w tym samym celu”] św. Wincentego z Lerins. Krótko mówiąc, przypisywanie pomocy Ducha Świętego każdemu drżeniu liścia, innymi słowy każdej nowości a w szczególności mierzącej Kościół standardami danej kultury i tzw. godności osoby ludzkiej, jest nie tylko wywróceniem całej struktury Kościoła, lecz również wielkim przekreśleniem obydwu fragmentów Pisma wspomnianych powyżej.

A to nie wszystko. Ograniczenia magisterialnej interwencji tkwią również w technicznych sformułowaniach. Ażeby było ono prawdziwie magisterialne, czy definiuje ono dogmat czy nie, musi ono odwołać się do formuły która pozostaje ważna i czyni jasnym, bez jakichkolwiek wątpliwości, intencję wypowiadania się jako „Pasterz i Nauczyciel wszystkich chrześcijan w sprawach wiary i moralności, mocą naszej władzy apostolskiej” gdy to papież przemawia, lub czyni jasnym, w przypadku soboru ekumenicznego, z użyciem zwykłych formuł orzeczenia dogmatycznego przez ojców soborowych, intencję połączenia Wiary chrześcijańskiej z Boskim Objawieniem i jego nieprzerwanym przekazywaniem. W przypadku niespełnienia tych warunków możemy mówić jedynie o Magisterium w szerszym sensie: nie każde spisane lub wypowiedziane słowo papieża jest koniecznie magisterialne; to samo powinno się powiedzieć o soborach ekumenicznych, z których kilka nie mówiło o dogmatach w ogóle lub nie mówiło tylko o nich, czasami posługując się dogmatem w kontekście wewnętrznych personalnych lub frakcyjnych sporów, co czyniło ich powoływanie się na dogmatyczność absurdalnym w danym kontekście.

Nawet dzisiaj dostrzegamy wybitnie negatywne wrażenie z soboru ekumenicznego o niezaprzeczalnym znaczeniu dogmatycznym i chrystologicznym jak np. Sobór Chalcedoński, który większość czasu spędził na haniebnych rozprawach na tematy personalne i o pierwszeństwie, o obalaniu jednych i rehabilitacji drugich; nie ma żadnego dogmatu w takim Chalcedonie. Tak samo nie jest dogmatem kiedy papież, mówiąc jako osoba prywatna [w wywiadzie-rzece Light of the World], deklaruje że „Paweł nie postrzegał Kościoła jako instytucję, organizację lecz jako żywy organizm, w którym każdy pracuje dla innych i z innymi, będąc zjednoczonym na bazie Chrystusa”. Coś dokładnie przeciwnego jest prawdą, i dobrze wiadomo że pierwsza instytucjonalna forma została opisana przez Pawła jako piramida specjalnie w tym celu żeby wesprzeć ten żywy organizm: Apostoł na górze, potem episkopoi-presbyteroi, hegoumenoi, proistamenoi, nouthetountes oraz diakonoi [biskupi, księża, liderzy, zwierzchnicy, doradcy i diakoni].

Te rozróżnienia w dziedzinie urzędów i odpowiedzialności nie są wprawdzie określone dokładnie, ale są już rozróżnieniami wewnątrz zinstytucjonalizowanego organizmu. W tym też przypadku; powinno być raczej jasnym, że chrześcijańską postawą jest szacunek i przynajmniej co do zasady, przyjęcie takiego stwierdzenia. Jeżeli jednak świadomość pojedynczego wiernego uznaje za niemożliwość przyjęcie stwierdzenia jak wspomniane powyżej, nie ma w tym rebelii przeciwko papieżowi albo nieuznawania jego nauczycielskiego autorytetu, znaczy to jedynie że to określenie nie jest magisterialne.

Podsumowując, powróćmy do Soboru Watykańskiego II ażeby uczynić, tak jako to tylko możliwe, definitywne stwierdzenie czy jest on częścią Tradycji i o jego jakości magisterialnej. Nie ma żadnych wątpliwości co do drugiej kwestii i wszyscy ci laudatores, którzy przez dobre 50 lat bez ustanku podtrzymywali magisterialną tożsamość Soboru, marnowali swój i nasz czas: nikt jej nie zaprzecza. Biorąc jednak pod uwagę ich bezkrytyczne i wybujałe stwierdzenia, pojawia się problem co do jakości: o jakim rodzaju Magisterium mówimy? Artykuł w L’Osservatore Romano do którego odniosłem się na początku mówi o Magisterium doktrynalnym, i kto kiedykolwiek mu zaprzeczał? Nawet czysto duszpasterskie stwierdzenie może być doktrynalne w sensie trzymania się danej doktryny. Jeżeli jednak ktoś chciał mówić doktrynalny mając na myśli dogmatyczny, byłby to błąd: żaden dogmat nie jest określony przez Sobór Watykański II. Jeżeli ma on jakąś wartość dogmatyczną, to tylko w fragmentach, w których powołuje się na uprzednio zdefiniowane dogmaty. Jego Magisterium, mówiąc krótko, jak było mówione nieraz do każdego kto ma uszy do słuchania, jest uroczyste i najwyższe. Bardziej problematyczna jest jego ciągłość z Tradycją, nie dlatego że nie zadeklarował on takiej ciągłości lecz ponieważ, zwłaszcza w kwestiach w których ciągłość byłaby niezbędna, deklaracja ta nie została udowodniona.

Opublikowano w [link widoczny dla zalogowanych], 7 grudnia 2011
Przetłumaczone z wersji angielskiej Michaela J. Millera przez Krzysztofa Postka.

Za: FB - profil msza net
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Czw 20:02, 19 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:06, 29 Gru 2011 Powrót do góry

Powyżej mamy tłumaczenie wypowiedzi ks. Brunero Gherardiniego, emerytowanego profesora teologii na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim, jako odpowiedź do wypowiedzi ks. bp Fernando Ocariz, wikariusza generalnegp Opus Dei.

Na stronie DICI jest baaardzo długa debata (fragmenty) ks. Jana Michała Gleize FSSPX, wykładowcy w Międzynarodowym Seminarium Bractwa Św. Piusa X w Ecône, która też jest odpowiedzią na artykuł biskupa Fernando Ocáriz. Obaj brali udział w dyskusjach doktrynalnych odnośnie Vaticanum II, w Rzymie, w okresie od października 2009 r. do kwietnia 2011 roku.

[link widoczny dla zalogowanych]

Może ktoś to przetłumaczy, a póki co, to google tłumacz Smile
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:13, 02 Sty 2012 Powrót do góry

Cytat:
Może ktoś to przetłumaczy, a póki co, to google tłumacz

Przetłumaczone fragmenty odpowiedzi ks. Jana Michała Gleize, FSSPX, profesora eklezjologii w seminarium w Ecône na artykuł ks. Ferdynanda Ocáriza - Opus Dei:

Spór o II Sobór Watykański: ks. Gleize odpowiada prał. Ocárizowi
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 228 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:43, 03 Sty 2012 Powrót do góry

Warto przytoczyć kilka fragmentów. Ks. Gleize tak odpowiada prał. Ocárizowi:

Zgodnie z przemówieniem Benedykta XVI w Kurii Rzymskiej, wygłoszonym 22 grudnia 2005 r., prał. Ocáriz stawia zasadę „hermeneutyki ciągłości”, według której teksty II Soboru Watykańskiego i wcześniejsze dokumenty Magisterium mają się wzajemnie wyjaśniać. Interpretacja nowości nauczanych przez II Sobór Watykański ma więc odrzucać, jak mówi Benedykt XVI, „hermeneutykę nieciągłości i zerwania z przeszłością”, a jednocześnie afirmować „hermeneutykę reformy odnowy”. Mamy tu do czynienia z nowym słownictwem, które jasno wyraża nową problematykę. Inspiruje to całą wypowiedź ks. Ocáriza. „Istotną cechą Magisterium — pisze on — jest jego ciągłość i jednorodność w czasie”.

Jeśli mówimy o „ciągłości” czy o „zerwaniu”, to powinno się to rozumieć w tradycyjnym, obiektywnym znaczeniu, związanym z przedmiotem nauczania Kościoła. Oznacza to w istocie rozważanie zespołu prawd objawionych, które głosi i zachowuje Kościół, nadając im jednocześnie to samo znaczenie, tak by obecne nauczanie nie mogło zaprzeczać nauczaniu z przeszłości. Zerwanie oznaczałoby naruszenie niezmiennego charakteru pojmowanej obiektywnie Tradycji i byłoby synonimem logicznej sprzeczności między dwoma zdaniami, które nie mogą być jednocześnie prawdziwe.

Musimy jednak zdać sobie sprawę, że najwyraźniej słowo „ciągłość”, używane obecnie przez hierarchów Kościoła, nie ma już tego tradycyjnego znaczenia. Wciąż mówi się o ciągłości, ale dotyczy ona podmiotu, który zmienia się w czasie. Nie chodzi już więc o ciągłość przedmiotu (czyli dogmatu lub doktryny), którą Magisterium Kościoła miałoby dziś podtrzymywać, nadając mu takie samo znaczenie, jaki miało w przeszłości. Chodzi jedynie o ciągłość podmiotu — Kościoła. Benedykt XVI, ściśle biorąc, nie mówi zresztą o ciągłości, ale o „odnowie zachowującego ciągłość jedynego podmiotu­‑Kościoła, który dał nam Pan; ten podmiot w miarę upływu czasu rośnie i rozwija się, zawsze jednak pozostaje tym samym, jedynym podmiotem — ludem Bożym w drodze”. [/b]Papież dodaje natychmiast, że „hermeneutyka nieciągłości może doprowadzić do rozłamu na Kościół przedsoborowy i Kościół posoborowy”. To oznacza, że zerwanie musiałoby się sytuować na tym samym poziomie: byłoby to zerwanie między dwoma podmiotami, w tym sensie, że Kościół, jako jedyny podmiot ludu Bożego, nie byłby tym samym przed i po soborze. (…)


oraz:

Wracając do Vaticanum II — zasadnicze pytanie brzmi: jaka jest pierwsza zasada, która musi się stać ostateczną regułą działania Magisterium? Czy jest nią obiektywne objawienie Boże, wyrażane w swym najważniejszym zrębie w nauczaniu Chrystusa i Apostołów, którego Magisterium kościelne jest jedynie spadkobiercą? Czy jest nią raczej wspólne doświadczenie ludu Bożego, depozytariusza (a nie tylko odbiorcy) daru prawdy, posiadacza zmysłu wiary? W pierwszym przypadku Magisterium służy Tradycji i zależy od objawienia publicznego Chrystusa i Apostołów jako od swojej obiektywnej reguły. Pytanie brzmi wówczas: czy nauczanie II Soboru Watykańskiego jest tym samym, co niezmienne Magisterium Tradycji? W drugim przypadku Magisterium kościelne jest wyrazem wspólnej świadomości ludu Bożego, mającym za zadanie ustanowić czasoprzestrzenną spójność zmysłu wiary; Vaticanum II jest wówczas dla podmiotu, czyli Kościoła, środkiem wyrazu zmysłu wiary, przeżywanego i odnawianego z uwzględnieniem zmiennych warunków współczesnej epoki.

oraz:

Hermeneutyka Benedykta XVI stosuje odtąd zasadę niesprzeczności nie w jej obiektywnym, ale subiektywnym znaczeniu, nie intelektualnym, ale zależnym od woli. Brak sprzeczności jest synonimem ciągłości wyłącznie podmiotowej, sprzeczność zaś jest synonimem zerwania na tym samym poziomie. Zasada ciągłości nie wymaga najpierw i przede wszystkim integralności prawdy. Wymaga najpierw i przede wszystkim jedności podmiotu, który się rozwija i wzrasta w czasie. Jest to jedność ludu Bożego, w takim stanie, w jakim żyje on w chwili obecnej, „we współczesnym świecie”, by odwołać się do sugestywnego tytułu konstytucji duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym Gaudium et spes. Jest to jedność, która wyraża się jedynie w autentycznych słowach współczesnego Magisterium, ale tylko o tyle, o ile jest to Magisterium współczesne. Ksiądz Ocáriz podkreśla: „Prawowita interpretacja tekstów soborowych może być dokonywana tylko przez samo Magisterium Kościoła. Dlatego przy teologicznej pracy interpretacyjnej fragmentów tekstów soborowych, które budzą znaki zapytania i wydają się nastręczać trudności, trzeba mieć przede wszystkim na uwadze sens, w jakim kolejne wystąpienia Magisterium rozumiały takie fragmenty”. Nie dajmy się temu zwieść: Magisterium, które ma służyć jako reguła interpretacji, jest nowym Magisterium czasów obecnych, Magisterium, które ma swoje źródło w II Soborze Watykańskim. Nie jest to Magisterium wszystkich wieków. Jak słusznie zauważono, Vaticanum II należy rozumieć w świetle samego Vaticanum II, reinterpretującego wedle własnych reguł subiektywnej i życiowej ciągłości całe nauczanie niezmiennego Magisterium.


Tak zastanawiam się tylko, jak wyglądają te rozmowy doktrynalne Bractwa w Watykanie, bo zaczyna to wyglądać na dyskusje o faktach, chyba że jest to tylko prywatna i niekompetentna opinia Ks. Gleize ... Sad
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:09, 05 Sty 2012 Powrót do góry

Wakeford napisał:
Warto przytoczyć kilka fragmentów. Ks. Gleize tak odpowiada prał. Ocárizowi:
(...)

No tak, zacytował pan pewne fragmenty, jedne podrubił, drugie jeszcze dał na czerwono, ale ... ja nie wiem jak to zrozumieć, jak odczytać, oraz co pan myśli/myślał pisząc:

Wakeford napisał:
Tak zastanawiam się tylko, jak wyglądają te rozmowy doktrynalne Bractwa w Watykanie, bo zaczyna to wyglądać na dyskusje o faktach, chyba że jest to tylko prywatna i niekompetentna opinia Ks. Gleize ... Sad

Ks. Gleize jest jak najbardziej kompetentny i to była - tak uważam - jak najbardziej jego prywatna odpowiedź do jak najbardziej prywatnej wypowiedzi ks. Ocáriza. Tak samo wcześniej ks. Gherardini wypowiedział się jak najbardziej prywatnie, do prywatnej wypowiedzi ks. Ocáriza.
Następna sprawa czy taki dialog czy debata powinny być? - podzielam zdanie ks. Gleize, który powiedział; "A jednak ta debata wydaje się bardziej potrzebna niż kiedykolwiek w przeszłości. ..."

Proszę o takie bardziej ogólne rozwinięcie, jak pan to rozumuje, a jak ja mam to rozumieć z pana wypowiedzi.

Na marginesie powyższego. Nie wiem czy pan czytał: "List do Przyjaciół i Darczyńców nr 79 - bp Bernard Fellay" bardzo ciekawa wypowiedź. Uważam, że tak się to wszystko jakoś zazębia czy uzupełnia. Jest zamieszczony tu:
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/list-do-przyjaciol-i-darczyncow-nr-79-bp-bernard-fellay,7228.html
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 228 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 06 Sty 2012 Powrót do góry

Tak, to jest prywatna wypowiedź, ale chyba jak najbardziej kompetentna. Juz przed tą wypowiedzia zstanawiałem sie, jak wyglądają te rozmowy, jakie padaja argumenty i jaki jest w ogóle klimat tych spotkań.
Ja osbiście odbieram z dużym zasmuceniem i wręcz trwogą to co napisał ks Gleize. Merytorycznie rzecz ujmując: po przeczytaniu realcji ks Gleize - bo jest to przecież w jakims stopniu realcja - rozmowy nie są mozliwe, przy tak dużych i fundamentalnych różnicach. Dlatego napisałem, że może ks Gleize jakoś źle coś zrozumiał, nie chwyta subtelności agrumentów drugiej strony, bo czasami tak bywa , że rozwiąznie jest bardzo proste, tylko trzeba samemu na nie wpaść...

Dobrze by było też, gdyby jakiś teolog może zechciał nas na forum bardziej wprowadzić w zasade rozstrzygania takich trudności, dochodzenia do konsesnsusu, lub ktoś z Bractwa Piusa X?

Moim prywatnym zdaniem, po przezcytaniu realcji ks Gleize ta dyskusja ma polegać na tym, że Bractwo ma ustąpić na całej linii. Strona posoborowa wysuwa tu takie stanowisko, które moim prywatnym zdaniem, nie daje najmniejszej szansy na jakieś wspólne ustalenia - ale to jest moje prywatne zdanie.

Odnoszac się jeszcze raz do mojego poprzednego postu to: podkreśliłem te fragmenty, które są najistotniejsze w wypowiedzi ksiedza Gleize i które bezpośrednio odnoszą się do nauczania papieży przedsoborowych.
To są zapalne punkty, które są przyczyną sporu Bractwa z Watykanem.

Istota sprawy tkwi wtym, jak przedstawia to ks Gleize, że np Benedykt XVI oraz ks. Ferdynand Ocáriz z Opus Dei, który jest, jak wynika z wypowiedzi ks Gleize głównym dyskutantem ze strony Watykanu, rozumieją tradycje subiektywnie tj. wten sposób, że kościół jako zbiór wiernych trwa w czasie:

Cytat:
Wciąż mówi się o ciągłości, ale dotyczy ona podmiotu, który zmienia się w czasie. Nie chodzi już więc o ciągłość przedmiotu (czyli dogmatu lub doktryny), którą Magisterium Kościoła miałoby dziś podtrzymywać, nadając mu takie samo znaczenie, jaki miało w przeszłości. Chodzi jedynie o ciągłość podmiotu — Kościoła


w ten to sposób jest to ciagłość pewnej masy ludzkiej, która posiadając pewien zmysł wiary w ten lub innym sposób używa pewnych sformuowań, terminów, gestów,środków kultu, form i zachowań rytualnych, które nie muszą lub nawet nie powinny odpowiadać ze względu na dynamikę społeczną i psychologiczną współczesnego człowieka tradycyjnemu sensowi doktryny chrześcijańskiej.

Spór więc jest tak istotny, że jego rowiązanie wydaje się niemożliwe, co zresztą jakby chce nam przekazać ks Gleize np pokazując , że źródłem wiary nie może być tzw zmysł wiary - na co wskazywał już Pius X.

Potem ks Gleize wytacza argument , który pokazuje całkowitą jałowość dyksusji z posoborowcami. Jest to kwestia pojęcia prawdy, tj zdefiniowania czym jest prawda w ogóle. Ktoś , kto nie ma wykszatłcenia klasycznego, oczywiście może sobie pomysleć, że sprawę da się jakoś załatwić, tj. że wstawi się jakiś okragły stół, podialoguje i kwestię się przepchnie. Tak więc poniższy fragment wydaje mi się, że nie jest jedynie relacją z dyskusji, ale pokazuje, że dyskusja w ogóle nie jest możliwa:

Cytat:
Hermeneutyka Benedykta XVI stosuje odtąd zasadę niesprzeczności nie w jej obiektywnym, ale subiektywnym znaczeniu, nie intelektualnym, ale zależnym od woli. Brak sprzeczności jest synonimem ciągłości wyłącznie podmiotowej, sprzeczność zaś jest synonimem zerwania na tym samym poziomie. Zasada ciągłości nie wymaga najpierw i przede wszystkim integralności prawdy. Wymaga najpierw i przede wszystkim jedności podmiotu, który się rozwija i wzrasta w czasie. Jest to jedność ludu Bożego, w takim stanie, w jakim żyje on w chwili obecnej, „we współczesnym świecie”,


nie w jej obiektywnym tj chodzi tu - jak myslę - o spójność i jakiś logiczno-emocjonalny sens doświadczeń - jeżeli tak można się wyrazić - jakiegoś zbiorowego przeżycia pewnej grupy ludzi, u których ich doznania, wyobrażenia i fantazje religijne nie kolidują ani w jednym i tym samym podmiocie/człowieku, ani w całej grupie jako takiej. Ta ciągłość, spójność, a w konsekwencji niesprzeczność, czyli prawdziwość bierze się również z dynamiki i rozwoju takiej emocjonalnej świadomości, do której w dynamicznym rozwoju przybywają nowe elementy (np wyobrazenia, formy wyrazu świętości lub jej rozumienia), które nie zaprzeczają starym a i też zostają z biegiem czasu uznane przez całą grupę jako własne i osobiste.
Nie...wymaga integralności prawdy... - czyli taki dynamiczny emocjonalny podmiot nie potrzebuje jako podstaw swej wiary zespołu niesprzecznych twierdzeń-dogmatów, czyli zdań, które bezpośrednio odnosza się do realnych rzeczy (np.Bóg, Trójca, Niebo itd) istniejących na zewnątrz człowieka zgodnie z definicja prawdy, że jest ona adekwantością intelektu (tj jego sądu) i rzeczy, ale jest to spójność podmiotu samego z sobą.
Tak więc jeżeli klasyczna tj. tomistyczna definicja prawdy zakłada relację:

ja - rzecz,

tak obecnie uważa się, że jest to relacja:

ja- ja

czyli, ponieważ człowiek uzyskał tak wielki prymat nad rzeczą, rzecz tym czym jest naprawdę przestała się liczyć, natomiast czymś najistotniejszym stało się zabezpieczenie spójności podmiotowych czuć religijnych.
Oczywiście, problem jest gigantyczny ponieważ trzeba by tu ustalić przynajmniej jakiś ład logiczny, sensu, wynikania, ważności, nieważności takich czuć, jak to chcieli fenomenologowie. Gdyby to chcieć zrobić, cały projekt zmysłu wiary szybko by się skompromitował i ległby w gruzach... - ale jest z tego pewne sprytne wyjście i dlatgo wydaje się ks Gleize dodaje:

Cytat:
który się rozwija i wzrasta w czasie. Jest to jedność ludu Bożego, w takim stanie, w jakim żyje on w chwili obecnej,


czyli: tej trudności unika sie pod zasłoną życiowej dynamiki i ewolucji kształtowanej równie dynamiczną sytuacją społeczną jak i dynamiką rozwoju psychiki ludzkiej. Tak więc, o ile nie da się na razie ustalić jakiejś spójności twierdzeń zmysłu wiary, to tylko dlatego ponieważ jest on w ciągłym rozwoju i postępie, z drugiej strony jednak występuje tu jedność podmiotu tj masy ludzkiej, w której zmysł ten zakorzenił się i rozwija.

Jakby nie patrzeć chodzi tu tylko o bezpardonowy kult człowieka i skrajny humanizm: wynikało by z tego jak pisał Pius X, ze sam dogmat nie jest ani określony jako odnoszący się, przynajmniej adekwatnie, do zewnętrznej rzeczywistości, ani nie jest w swej ścisłej intelektualnej formie potrzebny. Utrzymywanie przy życiu takich archaizmów jest sprzeczne z życiowymi potrzebami i sytucją człowieka w nowoczesnym świecie, gdyż ostateczną i jedyną realnością nie jest jakiś dogmat ale człowiek, który sam w sobie i dla siebie z biegiem czasu i epok historycznych oraz samorozwoju uzyskuje coraz wyższą świadomość doświadczenia religijnego. Samo to doświadczenie jest ma się rozumieć samo przez się, zmienne i tymczasowe.

To tylko takie moje wywody w oparciu o nauczanie Piusa X.

Słyszałem, że są interpreatcje zapalnych punktów VAT II tj o wolności religijnej, ekumenizmie itd, które za cenę pewnych wygibasów intelektualnych wypadają nader tradycyjnie.
Myślałem, że te właśnie fomuły są przedmiotem ustaleń Bractwa i Watykanu.
Może przynajmniej można by przytoczyć te fomuły tu na forum, gdyż najczęstszym argumentem jest właśnie to, że Bractwo stronniczo rozumie newraligiczne ustępy Vat II, podaczs gdy istnieją ich całkowicie tradycjne wykładnie, zgodne z zamysłem ojców soborowych.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:59, 07 Sty 2012 Powrót do góry

Dziękuję za taką rozprawę tomistyczno-filozoficzną Smile gdzie przedmiotem pana wywodu są różnice filozoficzne i to fundamentalne, bo dotyczące rozumienia prawdy. Odnośnie rozmów, które były prowadzone, to może dopowiem:

W rozmowach z Bractwem ze strony watykańskiej udział wzięli: sekretarz komisji Ecclesia Dei bp Guido Pozzo, sekretarz kongregacji nauki wiary bp Luis Ladaria Ferrer oraz trzej eksperci, których nazwiska były już wcześniej podane do wiadomości: szwajcarski dominikanin Charles Morerod, niemiecki jezuita Karl Josef Becker i wikariusz generalny Opus Dei hiszpański prałat Fernando Ocariz – wszyscy trzej są doradcami Kongregacji Doktryny Wiary, której podlega Ecclesia Dei.

Natomiast ze strony Bractwa, J.E. ks. bp Bernard Fellay powołał: J.E. ks.bp Alfonsa de Galarreta, rektora Seminarium Nuestra Seora Corredentora w La Reja (Argentyna), księdza Benedykta de Jorna, rektora Międzynarodowego Seminarium Św. Piusa X w Ecône (Szwajcaria), księdza Jana Michała Gleize, profesora eklezjologii w seminarium w Ecône, oraz księdza Patryka de La Rocque, przeora Przeoratu Saint-Louis w Nantes (Francja).

Więcej o tych rozmowach jest tu:
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/watykan-fsspx-pierwsze-rozmowy-26-pazdziernika,2956.html

Ks. Gleize wymienia te punkty sporne, a są to: wolność religijna, nauka o Kościele, tezy o ekumenizmie i doktryna o kolegialności.

Np. ks.Gherardini w swojej rozprawie o postrzeganiu Kościoła napisał:

ks. Gherardini napisał:
Tak samo nie jest dogmatem kiedy papież, mówiąc jako osoba prywatna [w wywiadzie-rzece Light of the World], deklaruje że „Paweł nie postrzegał Kościoła jako instytucję, organizację lecz jako żywy organizm, w którym każdy pracuje dla innych i z innymi, będąc zjednoczonym na bazie Chrystusa”. Coś dokładnie przeciwnego jest prawdą, i dobrze wiadomo że pierwsza instytucjonalna forma została opisana przez Pawła jako piramida specjalnie w tym celu żeby wesprzeć ten żywy organizm: Apostoł na górze, potem episkopoi-presbyteroi, hegoumenoi, proistamenoi, nouthetountes oraz diakonoi [biskupi, księża, liderzy, zwierzchnicy, doradcy i diakoni].

Natomiast odnośnie hermeneutyki ciągłości, to sekretarz komisji Ecclesia Dei bp Guido Pozzo - który brał udział w rozmowach - w jednym z wywiadów powiedział:

"Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo.

Jest o tym tu:
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-ryt-trydencki,5/dlaczego-mlodzi-wybieraja-msze-trydencka-ks-pozzo,6370.html

Te rozmowy w ogóle są precedensem, bo do tej pory nikt nie rozmawiał z Rzymem na tematy doktrynalne i jak ks. Gleize mówi, że ta debata wydaje się bardziej potrzebna niż kiedykolwiek w przeszłości. I chyba trzeba stronę rzymską pochwalić, za ich intelektualną uczciwość - tak na jednej ze stron jeden z dyskutantów się wyraził.

Teraz Tradycję to chyba większość rozumie tak, jak to powiedział ks. Bractwa św. Piotra w wywiadzie, jakiego udzielił Tygodnikowi Powszechnemu i zaraz na wstępie czytamy:

"(...) Leży on znacznie głębiej – na poziomie myślenia o rzeczywistości. Teologia zawsze posługuje się jakimś narzędziem, czyli jakąś filozofią. Lefebryści polegają wyłącznie na myślowym systemie św. Tomasza z Akwinu, który uważają za kanonizowaną filozofię Kościoła, a która rzeczywistość wyjaśnia na zasadzie hierarchii. Wszystko jest w niej uporządkowane hierarchicznie od Pana Boga po najmniejszy kamień. W tym trybie myślenia najważniejszy jest autorytet, wyraźnie też widać, gdzie leży jedyna prawda. Tymczasem w XX w. większość teologów odeszła od tomizmu i zaczęła stosować filozofię dialogu, fenomenologię, egzystencjalizm. Tak zbudowana teologia stawia na dialog, zbliżenie, i z niego wyprowadza formę porozumienia z innymi, licząc na pojednanie w prawdzie. Wizja świata powstaje w oparciu o relację horyzontalną, czyli człowiek–człowiek. (...)"

Link do całego wywiadu pt. "Przeciąganie liny" jest podany na końcu w tym temacie o tu:
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/abp-michalik-o-bractwie-sw-piusa-x,7187.html

No i widzi pan, czego się co niektórzy tradycjonaliści słuchają, nie św. Tomasza, tylko różnych "mędrców" XX-wiecznych.
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 228 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 07 Sty 2012 Powrót do góry

Moim zdaniem główną trudnością - jak i też wynika z wypowiedzi ks Gleize - jest nieokreślonośc stanowiska Watykanu. Bo cóż ma oznaczać taki termin jak ciągłość podmiotu ??? Rolling Eyes
Moim zdaniem to jest i będzie taka niekończąca się przepychanka pt: my im zapytanie, oni nam pisemko, my im zapytanie do pisemka, ani nam uzupełnienie itd bez końca.
Poza tym i to jest najważniejsze - głównym argumentem jest zaistniały kryzys w kościele. Trzeba by odpowiedzieć, jakie są jego przyczyny? A może kryzysu w kościele nie ma? I kto jest odpowiedzialny za ten kryzys?
A może kryzys sam sie stał lub był koniecznością dziejów? A może jest tak, że naprawdę Vat II przyczynił się do osłabienia modernizmu i laicyzacji i gdyby nie Vat II Europa była by do końca zlaicyzowana?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 28884 Przeczytał: 295 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:54, 16 Sty 2012 Powrót do góry

Teresa napisał:
(...)
W rozmowach z Bractwem ze strony watykańskiej udział wzięli: (...) oraz trzej eksperci, których nazwiska były już wcześniej podane do wiadomości: szwajcarski dominikanin Charles Morerod, niemiecki jezuita Karl Josef Becker i wikariusz generalny Opus Dei hiszpański prałat Fernando Ocariz – wszyscy trzej są doradcami Kongregacji Doktryny Wiary, której podlega Ecclesia Dei.

Dwóch księży, którzy reprezentowali Watykan w rozmowach doktrynalnych z FSSPX zostało uhonorowanych przez Ojca Św. poprzez nominacje na kardynała i biskupa.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ks. Becker (po lewej) i biskup Morerod (z prawej)

Pierwszym z nich jest jezuita, znany teolog ks.Karol Józef Becker, który współpracował z Benedyktem XVI w ramach Kongregacji Nauki Wiary. Jako jeden z 22 nowo mianowanych kardynałów zasiądzie w Kolegium Kardynalskim.

Drugi z nich, dominikanin, ks. Karol Morerod, były sekretarz generalny Międzynarodowej Komisji Teologicznej i konsultant w Kongregacji Nauki wiary, 11 grudnia 2011 r. otrzymał godność biskupa Lozanny, Genevy i Fryburga. Jest to diecezja, gdzie w 1970 roku zostało erygowane Bractwo Kapłańskie Św.Piusa X.

Obaj nowo mianowani dostojnicy, którzy wielokrotnie spotykali się z przedstawicielami komisji teologicznej FSSPX, mają głęboki wgląd w problematykę błędów Vaticanum II.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Pią 20:47, 04 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)