Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Homeopatia to jedno wielkie hokus-pokus. Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
nauta
Użytkownik


Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 518 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zza Oceanu
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:51, 28 Sie 2009 Powrót do góry

Homeopatia to jedno wielkie hokus-pokus

Jutro w Warszawie rozpocznie się 64. Kongres Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej. Dzieje się to niespełna tydzień po tym, jak WHO oficjalnie skrytykowała tę metodę. O homeopatii rozmawiamy z Dariuszem Pietrkiem ze Śląskiego Centrum Informacji o Sektach i Grupach Psychomanipulacyjnych „w KANIE” Katowice.

Na czym polega homeopatia?

Jest to jedno wielkie hokus-pokus. Właściwie nie wiadomo, co dokładnie ma leczyć homeopatia. Jej zwolennicy twierdzą, że ma dynamizować bliżej nie skonkretyzowaną energię – czytałem już chyba o pięćdziesięciu paru określeniach, jaka to energia. Nawet sama homeopatia dzieli się na różne grupy. „Prawdziwi” homeopaci traktują masowe sprzedawanie środków jak astrolodzy twórców gazetowych horoskopów. Oni muszą spotkać się z pacjentem osobiście i po długiej rozmowie przepisać mu indywidualny lek.

Tymczasem już sama zasada, czyli rozpuszczanie w wodzie w bardzo małych dawkach substancji wywołujących podobne zaburzenia, jak choroba, którą leczymy, nie może funkcjonować. Udowodniła to już fizyka monekularna. Zresztą nazwa homeopatia znaczy tyle, co “leczenie podbnym”. W przypadkach tak niewielkiego rozpuszczenia w wodzie odpowiednich środków, jakie stosuje się przy homeopatii, w wodzie nie występuje ani jedna czynna molekuła.

Gdy to wyszło na jaw, homeopaci zaczęli mówić o pamięci wody – że woda i tak pamięta, co się w niej znajdowało. Krótko mówiąc, są to megabzdury. Homeopatia to w zasadzie czysty wodny roztwór wody w wodzie. Cieszę się, że organizacje lekarskie zaczynają otwarcie i oficjalnie o tym mówić.

Czyli nie ma żadnych pozytywnych efektów stosowania homeopatii?

Powoduje ona jedynie efekt placebo, czyli sytuację, w której pacjentowi, któremu podaje się neutralny środek, wydaje się, że czuje się lepiej. Ale i to krótkoterminowo. Co więcej, przynosi ona także negatywne skutki. Dokładnie nie wiadomo, jaka energia oddziaływuje w homeopatii. Ludzie miewają po niej poważne problemy natury duchowej.

Kiedyś do naszego Centrum przyszła pani, która ma syna z padaczką alekową. Żadne leki na niego nie działały, miewał kilka ataków dziennie. Zaprowadziła go więc do lekarki stosującej homeopatię, która zaleciła, by odstawić wszystkie leki i stosować jedynie środki homeopatyczne. Początkowo rzeczywiście ataki się uspokoiły, jednak na krótko. Po pewnym czasie znów zaczęły się nasilać i dodatkowo chłopak miał silne napady lękowe. Nie mógł spać, odczuwał, jakby ktoś stał obok niego w pokoju, odczuwał zimno. Poradziliśmy jej, by odstawiła środki homeopatyczne swojemu synowi i wróciła do odwiedzania lekarza. Ataki zaczęły się wyciszać i po pół roku miał ich najwyżej 2-3 w tygodniu.

Jakie siły mogłyby spowodować taką sytuację?

Musiałby się pan zapytać egzorcysty. To jest działanie z różnego rodzaju mocami. Wchodzimy tutaj w nieokreślony świat duchowy. Oficjalnie homeopaci i energoterapeuci mówią, że działają tutaj energie dobre, boskie. Życie to jednak weryfikuje.

Dlaczego w takim razie homeopatia jest tak popularna?

W homeopatii występuje holistyczne, całościowe i dokładne traktowanie pacjenta, niestety znacznie częściej, niż w medycynie akademickiej. Lekarz rzadko ma czas dla pacjenta, raczej poświęca mu nie dłużej niż pięć minut. Tymczasem spotkanie z homeopatą trwa niekiedy kilka godzin, pacjent może porozmawiać z nim, niekiedy bardzo osobiście.

Ponadto, homeopatia jest mocno związana z kulturą New Age. Mamy tutaj efekt egzotyki. Często homeopata jest zarazem energoterapeutą, różdżkarzem czy tak zwanym świeckim egzorcystą.

Ale przecież także lekarze zajmują się homeopatią.

Niestety, często są nieświadomi tego, co robią. Swego czasu znajoma lekarka przepisywała mojej córce leki homeopatyczne. Gdy dowiedziałem się więcej na ich temat, poprosiłem ją, by tego nie robiła. Była bardzo zdziwiona, mówiła, że to naturalne leki. Dopiero, gdy wytłumaczyłem jej, na czym polega homeopatia i że liczy się tu niekoniecznie skład chemiczny środka, ale moment puknięcia „dynamizującego cząsteczki” w zbiorniczek, to przestała przepisywać te środki.

Gdy czasem pytam się aptekarek, czym są leki homeopatyczne, uważają, że to coś w rodzaju preparatów ziołowych. Niestety lekarze i farmaceuci są często bardzo mało wykształceni w tym zakresie.

Rozmawiał Stefan Sękowski

O. Jacek Norkowski OP propaguje okultyzm na łamach KAI
[link widoczny dla zalogowanych] – podkreśla dominikanin o. Jacek Norkowski. Zakonnik, który jest także lekarzem medycyny, 24 sierpnia wziął udział w konferencji prasowej Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego w Warszawie.

Prezentując stanowisko Kościoła, dominikanin powołał się na wypowiedź ks. prałata Pawła Ptasznika, kierownika Sekcji Polskiej watykańskiego Sekretariatu Stanu. W odpowiedzi na list grupy polskich lekarzy homeopatów ks. Ptasznik napisał w 2004 roku, że Watykan nigdy nie zakazał stosowania leków homeopatycznych.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak wiadomo, istotą technologii produkcji “leków” homeopatycznych jest, oprócz rozcieńczania, wielokrotnie “wstrząsanie” wodnym roztworem “substancji leczniczej”. Wg oryginalnej farmakopei należy 10 razy uderzyć naczyniem z roztworem w skórzaną poduszkę lub książkę oprawioną w skórę. W ten sposób “lek” jest “dynamizowany”. Wprawdzie farmakologia nie zna takiego sposobu przyrządzania leków, lecz ustawodawca zaakceptował tę magiczną procedurę i pouczył importerów: “Do wniosku [o dopuszczenie leku do obrotu - przyp. autora] należy dołączyć: opis procesu wytwarzania, w tym opis sposobu rozcieńczania i dynamizacji, a także wykaz substancji, które ulegają usunięciu w czasie procesu wytwarzania”.

Zdaję sobie sprawę, że nikt nie uwierzy mi na słowo, iż powyższe sformułowania, akceptujące istnienie zjawisk paranormalnych, zawarte są w parlamentarnej ustawie. Wszyscy jednak mogą to sprawdzić w internecie. Upewnią się wtedy, że autorzy ustawy wmawiają nam na przykład, że “dynamizacja” to realnie istniejące zjawisko. Mało tego, “przyklepują” majaczenia homeopatów o istnieniu tak zwanej pamięci wody, która to woda “pamięta”, co z niej usunięto. Ten absurdalny pomysł Hahnemanna jest do dzisiaj podstawą homeopatii.

Kyrie eleison!

Za: [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1374 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 31 Sty 2010 Powrót do góry

Arcybiskup Senior z wahadełkiem, a Arcybiskup Junior z mieszadełkiem.

Módlmy się za naszych Pasterzy!


Abp Życiński: Duchowni nie powinni straszyć homeopatią

Straszenie homeopatią jest wyrazem przekroczenia przez duchownych ich kompetencji – uważa abp Józef Życiński. W audycji „Pasterski kwadrans” w Radiu eR lubelski metropolita mówił, że zajmowanie stanowiska w sprawach homeopatii należy to lekarzy.

- Zgłaszają się do mnie osoby przerażone, przejęte lękiem, bo w środowiskach kościelnych odnajdują informacje o tym, że homeopatia może szkodzić poprzez leki zarówno duchowo, jak i zdrowotnie – mówił na antenie radia abp Życiński 30 stycznia.

Hierarcha stwierdził, że „komentarze powtarzane czasem w środowiskach osób duchownych, w środowiskach katolickich” na temat leków homeopatycznych są wyrazem „przekroczenia kompetencji przez te środowiska”. - Nikt w Kościele nie prowadzi badań nad homeopatią, jest to sprawa należąca wyłącznie do rozstrzygania na poziomie decyzji medycznych – powiedział abp Życiński.

Zaznaczył, że Stolica Apostolska nie wypowiada się oficjalnie w tej kwestii. - Jest tylko dokument sygnowany przez kard. Pouparda z okresu, gdy przewodniczył on Papieskiej Radzie Kultury, ostrzegający, że niewłaściwa reklama dotycząca homeopatii może wprowadzać w błąd, gdy jest uprawiana w kontekście ideologii New Age – zauważył dodając, że niewłaściwe reklamy pojawiają się w polskich warunkach „prawie na każdy temat”.

Zdaniem abp. Życińskiego ważne jest, by uświadomić odbiorcom reklam, że są one wyrazem walki o klienta. - Ta walka prowadzi nieraz do nieetycznych form i do straszenia odbiorców produktami innego producenta. Nie ma to nic wspólnego ze szkodliwością pewnych leków, na ten temat Kościół nie wypowiada się, bo szanuje opinie i autorytet środowisk medycznych, a w środowiskach tych różne kręgi formułują różne oceny – powiedział abp Życiński. Dodał, że nie ma dowodów szkodliwości tego typu leków.

Metropolita zaznaczył, że Kościół nigdy nie propagował homeopatii i „nie ma żadnych powodów, by stanowisko Kościoła łączyć z obroną czyichkolwiek interesów w tej dziedzinie”. - Niepoważnie wyglądałoby, gdyby Kościół angażował się w podobne spory i niepoważne są próby wciągania autorytetu Kościoła do sporu o status homeopatii – stwierdził.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:54, 31 Sty 2010 Powrót do góry

O. Tomasz Franc OP, koordynator Dominikańskich Ośrodków Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach. W rozmowie z KAI kapłan przedstawia swoje spojrzenie na zwyczaje andrzejkowe, bioenergoterapię i homeopatię.

„Nie należy demonizować rzeczywistości”

Nie należy demonizować rzeczywistości – uważa o. Tomasz Franc OP, koordynator Dominikańskich Ośrodków Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach. W rozmowie z KAI kapłan przedstawia swoje spojrzenie na zwyczaje andrzejkowe, bioenergoterapię i homeopatię.


Wróżby andrzejkowe: niewinna zabawa czy niebezpieczna praktyka magiczna?

– Przede wszystkim nie demonizowałbym tego zwyczaju jako rzeczywistości okultystycznej. Odbieram go raczej jako rodzaj zabawy – mniej lub bardziej płytkiej. Należy tu natomiast szczególnie uważać na postępowanie wobec dzieci. Praktyki takie jak andrzejki należy przedstawiać w sposób właściwy, tak by nie przerodziły się kiedyś w poszukiwania o charakterze ezoterycznym.

Słyszy się jednak głosy zrównujące zwyczaje andrzejkowe w pierwszym kroku z wróżbiarstwem, a w następnym ze zjawiskami takimi jak bioenergoterapia, akupunktura, medycyna transcendentalna…

– Myślę, że to przesada. Tak jak mówiłem, demonizowanie rzeczywistości – szukanie diabła w tak naprawdę popularnych wyrazach kultury młodzieżowej – może tylko uczyć postawy lęku i ucieczki od świata, a nie racjonalności oraz odpowiedzialności za wiarę i swoje decyzje. Czy lepiej nauczyć dziecka unikania zabaw andrzejkowych, a tym samym kolegów i koleżanek w klasie, czy raczej wytłumaczyć mu, że czym innym jest lanie wosku będące formą zabawy, a czym innym okultystyczne stawianie kart tarota. Uważam, że ta druga postawa jest bardziej dojrzała i bardziej godna chrześcijanina.

A np. pójście na zabieg akupunktury, czy jest niebezpieczne dla zdrowia fizycznego i duchowego?

– Nie powinno się właśnie tak łatwo przechodzić od zabawy – jak w przypadku andrzejek – do zjawisk takich jak akupunktura czy bioenergoterapia. Na te praktyki lecznicze zwróciłbym już baczniejszą uwagę. Akupunktura wiąże się z tradycją Chin. Wiemy ponadto, że – patrząc z punktu widzenia medycyny klasycznej – zabieg ten ingeruje w układ nerwowy człowieka. Należy zadać sobie pytania. Kto wykonuje ten zabieg? Jakiego rodzaju filozofię wyznaje? Jakim słownictwem się posługuje, gdy mówi o zdrowiu, chorobie i duchowości? Wejście w świat duchowy przy takiej wizycie byłoby już nadużyciem. Jeśli jednak leczenie nie wiąże się z duchowością, a dotyczy jedynie anatomii czy neurologii opartej na medycynie chińskiej – to znowu, trzeba patrzeć tutaj racjonalnie a nie od strony lękowej.

Co Ojciec myśli o homeopatii?

- Kościół nie zajął jasnego stanowiska względem homeopatii. Są dwie skrajności. Niektórzy widzą tu niebezpieczeństwo oddziaływania sił okultystycznych. Inni twierdzą, że takie środki to w gruncie rzeczy placebo o znikomej wartości medycznej. Osobiście uważam, że szkodliwa dla zdrowia fizycznego jest postawa hurraoptymizmu związana z wartością homeopatii. Nie ma chyba osoby, która musi przyjmować homeopatię, bo inaczej by nie przeżyła.

Mówi się, że osoby stosujące homeopatię trafiają do poradni egzorcystycznych.…

- Rzeczywiście ktoś może zastanawiać się czy stosowanie homeopatii zaprowadzi go do egzorcysty, podczas gdy rzeczywiste Zło dopuszcza do siebie żyjąc w grzechu. Powiem tak: z pewnością sama homeopatia nie jest przyczyną wizyt u egzorcysty. Takie stawianie sytuacji bywa absurdalne. Moglibyśmy np. unikać numerów telefonów, które mają trzy szóstki z rzędu, albo czytając książkę balibyśmy się strony, która ma taki numer. Znana firma komputerowa zamieściła w swoim logo symbol satanistyczny, nie powinniśmy z tego powodu kupować jej produktów?

Takie upraszczanie rzeczywistości może uczyć chrześcijanina niepotrzebnego lęku i braku stawiania krytycznych pytań. Pytanie jest bowiem takie: kto jest źródłem mojego zdrowia? Jezus Chrystus. Czy dał mi On rozum? Dał. Czy mam się nim posługiwać? Oczywiście, mam patrzeć na rzeczywistość przy pomocy rozumu oświeconego wiarą.

Jednocześnie nawołuję do ostrożności i krytycyzmu. Sam nigdy bym nie poszedł na zabieg akupunktury do gabinetu bioenergoterapeuty. W naszych ośrodkach bowiem spotkałem wiele osób, które ucierpiały z powodu takich praktyk. Nie warto tam iść, choćby z tej przyczyny, że to strata pieniędzy. Trzeba pytać. Kto to robi? Jak to robi? Jak postrzega Boga, siebie, człowieka?

Myślę, że postawa lęku wynika z zagubienia w sferze duchowej. Wiele osób bierze trochę z chrześcijaństwa, trochę z ezoteryki, trochę z praktyk Dalekiego Wschodu. Tych rzeczy nie wolno jednak łączyć. Dla nas chrześcijan jedynym Zbawicielem jest Jezus Chrystus.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 12:25, 08 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:29, 31 Sty 2010 Powrót do góry

nauta napisał:
Homeopatia to jedno wielkie hokus-pokus

Nie tylko! ale również:

Homeopatia - kpiny z medycyny

Prof. zw. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz

(...)

Technologia produkcji leków homeopatycznych polega na wielokrotnym rozcieńczaniu różnych substancji wybranych przy pomocy klucza okultystyczno-astrologicznego. Rodzaj substancji nie ma żadnego znaczenia, gdyż w ostatecznym rozcieńczeniu zazwyczaj nie ma już po niej śladu. Jednak dzięki specjalnemu sposobowi rozcieńczania (wytrząsanie) sam płyn staje się "duchowy" na skutek "dynamicznego uwolnienia energii kosmicznej leku". Rozcieńczenia te określane są w skali dziesiętnej i setnej.

(...)

Objawienie

Tylko tak można nazwać początki homeopatii. Nie jest to bowiem medycyna znana w czasach starożytnych jak pisze pani I. Wojtysiak-Karwacka, ani "medycyna naturalna" gromadząca przez wieki różne zabobony, lecz "cud-medycyna" (przyp. aut.) nie potrzebująca przyczyny dla wywołania skutku. Wywodzi się ona w prostej linii z powszechnego w XVIII wieku okultyzmu, i jak to zwykle bywa, "objawiła się" jak deus ex machina w umyśle jednego człowieka [color=red]dr. Samuela Hahnemanna (1755-1843).[/color]

Według odkrywcy stało się to podczas seansu spirytystycznego. Zrozumiał wtedy, że "choroba to tylko duchowy, dynamiczny rozstrój". W podobny sposób rozumują zwolennicy medycyny holistycznej i tutaj koło się zamyka, gdyż wiemy, że Hahnemann był wyznawcą ideologii panteistycznej Spinozy, która jest istotą holizmu. Stąd już tylko krok do uwzględnienia w teorii homeopatii "leczniczych energii kosmicznych".

Objawienie musi posiadać swój przedmiot kultu, tak by przyszli wyznawcy mieli się do czego odwoływać. Najlepiej, gdyby to było coś na kształt Biblii. I rzeczywiście. W 1810 roku powstaje Organon sztuki leczenia, który zawiera podstawy filozofii homeopatii. W 1960 r. na międzynarodowym kongresie homeopatii w Montreux kilkuset (sic!) współcześnie praktykujących lekarzy stwierdziło, że Organon dla homeopaty jest tym, czym Biblia dla chrześcijanina. Jeden z uczestników kongresu, Kunzli, tak to ujmuje: Suche i teoretyczne studia zdają się na nic i waszym chorym nie przyniosą żadnej pomocy. Trzeba, byście przeniknęli ducha tej niezwykłej książki, byście rozmyślali i medytowali nad wszystkim co zawiera. Im więcej będziecie ją studiować, tym większy będzie pożytek, który z niej wyciągniecie. Jest w tym dużo racji, bo tylko w stanie "alfa-theta" (osiągnięcie skupienia zwanego "wewnętrznym sanktuarium") można zrozumieć teksty zawarte w Organonie.

Przeczytajmy np. fragment paragrafu 16: Lekarz jest więc w stanie usunąć owe chorobowe zaburzenia jedynie przez oddziaływanie na ową niematerialną energię przy pomocy substancji obdarzonych mocami modyfikującymi, także niematerialnymi (dynamicznymi), a odbieranymi przez unerwioną wrażliwość obecną w całym organizmie. Tak oto jedynie dzięki ich dynamicznemu oddziaływaniu na energię witalną mogą leki przywrócić zdrowie i rzeczywiście odnawiają równowagę biologiczną chorego.

Za czasów komuny można było wziąć każde, odpowiednio długie przemówienie sekretarzy partyjnych, przemieszać w nich w dowolny sposób rozdziały, akapity, zdania i słowa, by w efekcie otrzymać logiczny wywód np. o wyższości socjalizmu, nienaruszalności paktów wojskowych i geopolitycznym przymusie kochania Związku Radzieckiego.

Taką samą nowomową posługują się wszystkie medycyny holistyczne, homeopatyczne, naturalne, a także bioenergoterapie, radiestezje i Bóg wie, jakie jeszcze systemy leczenia paranormalnego. Wymusza to logika języka. Nie mogą przecież te "paranauki" zaanektować języka stricte naukowego, bo natychmiast stałyby się źródłem dowcipów. Posługują się więc filozoficznymi ogólnikami, które nie dostarczają żadnej interpretowalnej informacji i żadnego dowodu skuteczności leczenia.

Homeopatia opiera się na czterech zasadach:

1) podobieństwo
2) rozcieńczanie
3) potencjalizacja
4) personalizacja

Miejsce homeopatii we współczesnej medycynie

Homeopatia sama w sobie nie jest ani lepsza ani gorsza od różnych szamańsko-magicznych działań bioenergoterapeutycznych wywołujących efekt placebo. Smuci tylko fakt, że zajmują się nią osoby posiadające dyplomy lekarza medycyny. Są to więc ludzie, którzy posiadają akademicką wiedzę farmaceutyczną, która przecież nijak nie przystaje do homeopatycznego bełkotu. Gdyby byli ludźmi honoru, zwróciliby dyplomy lekarskie. W przeciwnym wypadku deprecjonują zawód lekarza. Nie chcę pisać, że oszukują pacjentów. Po prostu starają się poprawić swoją sytuację materialną.

Według mnie wprowadzanie na rynek leków homeopatycznych nie różni się niczym od wprowadzania do obiegu fałszywych pieniędzy. O ile jednak fałszywe pieniądze nie czynią większej szkody (są wychwytywane przez banki i policję), to stosowanie leków homeopatycznych może prowadzić do zaniechania lub opóźnienia właściwego leczenia ze wszystkimi z tego wynikającymi skutkami.

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:04, 31 Sty 2010 Powrót do góry

Homeopatia to zabobon

Naczelna Rada Lekarska negatywnie ocenia stosowanie homeopatii i pokrewnych nienaukowych metod przez niektórych lekarzy i organizowanie szkoleń w tych dziedzinach. We wczorajszym oświadczeniu Rada podkreśliła, że homeopatia należy do nienaukowych metod tzw. medycyny alternatywnej, która proponuje stosowanie bezwartościowych produktów o niezweryfikowanym naukowo działaniu. "Rada wyraża zaniepokojenie, że część lekarzy i lekarzy dentystów, jak również niektóre organizacje lekarskie i uczelnie medyczne, angażują się w popularyzację homeopatii i pokrewnych metod, służąc pomocą w organizacji szkoleń i działań mających na celu legitymizowanie oraz promocję homeopatii" - podkreślono w oświadczeniu. Homeopatia, wprowadzona w XIX wieku przez Samuela Hahnemanna, polega na rzekomym leczeniu chorób mikroskopijnymi dawkami silnie działających substancji, które w dużych dawkach wywołują objawy tychże chorób. Niemiecki uczony twierdził, że im mniejsze stężenie leku, tym silniej działa on na organizm. Nieznana była jeszcze wówczas molekularna teoria materii i twórca homeopatii sądził, że substancje można rozcieńczać do nieskończoności. Dziś wiadomo, że przy kolejnych rozcieńczeniach może dojść do tego, iż w partii rozpuszczalnika, np. w wodzie, nie zostanie ani jedna cząsteczka rozpuszczanej substancji.

Nasz Dziennik Środa, 16 kwietnia 2008
[link widoczny dla zalogowanych]

Co na temat homeopatii mówi demonolog ks. Aleksander Posacki SJ, możemy przeczytać w Nszym Dzienniku:

Czy homeopatia jest rzeczywiście bezpieczna?

Okultystyczne konotacje paramedycznych teorii Hahnemanna
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]


Sobota-Niedziela, 17-18 lutego 2007

Homeopatia - pomiędzy pseudonauką a ezoteryzmem
[link widoczny dla zalogowanych]

Czwartek, 24 kwietnia 2008

Oraz wywiad z prof. dr. hab. n. med. Jerzym Kruszewskim, członkiem Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, konsultantem krajowym w dziedzinie alergologii, rozmawia Maria S. Jasita

Homeopatia sprzedaje złudzenia
[link widoczny dla zalogowanych]

Wtorek, 25 sierpnia 2009


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Sob 12:07, 10 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:18, 10 Sty 2015 Powrót do góry

Homeopatia osądzona

Precedensowy proces samorządu lekarskiego z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyraźnie pokazał, że homeopatia nie ma żadnej weryfikacji medycznej i lekarze powinni informować o tym pacjentów.

Image

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz (z lewej) i reprezentujący samorząd lekarski w sądzie mec. Krzysztof Wąsowski

Przyczyną sporu była kara pieniężna w wysokości 50 tys. zł, którą UOKiK nałożył na Naczelną Radę Lekarską za negatywne oficjalne stanowisko samorządu lekarskiego ws. homeopatii. Lekarze nie godzili się z karą, powołując się na obowiązujące w ich zawodzie prawo, i złożyli odwołanie. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Warszawie wyrokiem z 30 grudnia 2014 roku uchylił decyzję prezesa UOKiK nakładającą karę, a także zobowiązał go do zapłaty kosztów sądowych.

To bardzo ważny wyrok, bo w toku procesu wyjaśnienia składali doświadczeni lekarze. Szczegółowo tłumaczyli status homeopatii w polskim prawie i wyjaśniali, dlaczego samorząd lekarski ma o niej negatywne zdanie. Wyrok nie jest prawomocny i Urząd może złożyć apelację. – Czekamy na pisemne uzasadnienie wyroku sądu. Po zapoznaniu się z nim podejmiemy decyzję co do dalszych kroków w tej sprawie – poinformowała Małgorzata Cieloch, rzecznik UOKiK.


O co poszło

Chodzi o stanowisko samorządu lekarskiego z kwietnia 2008 roku. „Rada negatywnie ocenia zjawisko stosowania homeopatii i pokrewnych nienaukowych metod przez niektórych lekarzy i lekarzy dentystów, a także organizowanie szkoleń w tych dziedzinach przez instytucje i organizacje mające sprawować pieczę nad prawidłowym wykonywaniem zawodów medycznych” – brzmi jego główna teza. Lekarze powoływali się też na kodeks etyki lekarskiej mówiący o zakazie posługiwania się metodami uznanymi przez naukę za „bezwartościowe” lub „niezweryfikowane naukowo”.

Prezes UOKiK ocenił, że wydanie takiego stanowiska jest zmową monopolową, ograniczającą konkurencję na rynku środków homeopatycznych. Wydając taką opinię, urząd powoływał się na doniesienia trzech firm, producentów środków homeopatycznych. Znajdują się one w aktach sprawy. Zdaniem Urzędu, działania Naczelnej Rady Lekarskiej mogły spowodować wycofywanie się lekarzy z przepisywania pacjentom produktów homeopatycznych na receptę, czyli takich, do których dostęp istnieje tylko za pośrednictwem lekarza, a tym samym wyeliminowanie tych środków z rynku. – Warto podkreślić, że produkty te zostały dopuszczone do legalnej sprzedaży w Polsce, a jedynym organem, który może zakazać ich obrotu, jest Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych – tłumaczyli przedstawiciele UOKiK. Ustne uzasadnienie wyroku warszawskiego sądu pokazuje, dlaczego Urząd pomylił się, przyjmując taką strategię. Kilka razy padło w nim wyraźne stwierdzenie, że decyzja prezesa UOKiK nie została wydana w interesie publicznym, a w interesie poszczególnych przedsiębiorców. Co więcej, zdaniem sądu, to Naczelna Rada Lekarska działała w interesie ogółu rozumianym jako prawo każdego pacjenta do leczenia zgodnie z aktualną wiedzą i zasadami sztuki medycznej.

– Wyrok pokazuje Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że nie powinien poświęcać zbyt dużo uwagi różnym grupom interesu, bo zgodnie z jego misją oraz rolą liczyć się dla niego mają konsument i interes społeczny. A w tym wypadku konsument znaczy pacjent – mówi GN mecenas Krzysztof Wąsowski, który razem z mecenasem Wojciechem Idaszakiem reprezentował samorząd lekarski w sądzie.


Porażka homeopatii

Największym przegranym tej sprawy nie jest jednak UOKiK, tylko sama homeopatia. Dzięki wyrokowi sądu w świat idą argumenty i stwierdzenia, których jej zwolennicy raczej nie podnoszą w publicznych dyskusjach. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wysłuchał m.in. prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej Macieja Hamankiewicza oraz jej sekretarza Konstantego Radziwiłła. Najciekawsze jednak były wyjaśnienia konsultanta krajowego w dziedzinie alergologii prof. Jerzego Kruszewskiego, który był jedną z osób przygotowujących stanowisko NRL. Profesor Kruszewski podkreślał, że w tej sprawie po jednej stronie mamy lekarzy, którzy działają według racjonalnych zasad, a po drugiej homeopatów. – Nie możemy traktować pacjentów według idei opartych na spekulacjach, medycyna musi być oparta na dowodach – tłumaczył konsultant krajowy w dziedzinie alergologii. Poinformował też, że samorząd lekarski otrzymuje sygnały, aby stanowisko z 2008 r. „przypomnieć i odświeżyć”.

Naczelna Rada Lekarska nie prześladuje lekarzy stosujących homeopatię postępowaniami dyscyplinarnymi – co sugeruje UOKiK – ale wyraźnie podkreśla, że nie ma żadnych dowodów na skuteczność tej metody. Profesor Kruszewski przyznał, że kierując w samorządzie lekarskim komisją kształcenia medycznego, uważał, że „trzeba się zmierzyć z kwestią homeopatii”. Stanowisko, które przygotował zespół pod jego kierownictwem, nie jest nakazem, ale zaleceniem dla lekarzy. Takim światłem ostrzegawczym dla nich.

Przewodniczący Naczelnego Sądu Lekarskiego Wojciech Łącki stwierdził przed sądem, że w latach 2006–2013 odnotowano 6 postępowań dyscyplinarnych wobec lekarzy w związku ze stosowaniem homeopatii. Pokazują one, że trudno zostawić homeopatię samej sobie i nie kontrolować w żaden sposób jej stosowania. Postępowania dyscyplinarne dotyczyły bowiem m.in. stosowania preparatów niedopuszczonych do użytku w Polsce, opóźnienia leczenia przez stosowanie produktów homeopatycznych zamiast leków i posługiwania się przez medyka nieistniejącym tytułem „lekarza homeopaty”.

W ustnym uzasadnieniu wyroku warszawski sąd powołał się na art. 4 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz na przepisy Kodeksu Etyki Lekarskiej i ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, które nakładają na każdego lekarza obowiązek używania metod skutecznych, zgodnych z aktualną wiedzą medyczną. Te przepisy dają również pacjentom prawo do bycia leczonymi takimi metodami.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:21, 10 Sty 2015 Powrót do góry

C.d.


Żadna nowość

Profesor Kruszewski tłumaczy, że środki homeopatyczne działają jak placebo i na tej zasadzie mogą poprawić samopoczucie chorego. Ale trudno mówić, że go leczą, skoro nie ma w nich żadnej cząstki, która mogłaby zadziałać receptorowo albo chemicznie. – To m.in. dlatego nie wymagają badań dotyczących rzeczywistego wpływu na chorobę, w której są stosowane – mówi. Pytanie pojawiające się na kanwie omawianego wyroku sądu brzmi: Jak doszło do tego, że mimo braku badań i naukowej weryfikalności niektóre środki homeopatyczne zostały wciągnięte na listę środków na receptę? Rodzi się także drugie pytanie z tym związane: Kto za to odpowiada?

Przedstawiciele UOKiK podkreślali, że w sprawie w ogóle nie powinno chodzić o oceny naukowe poszczególnych metod terapeutycznych, tylko o niedopuszczalną ingerencję samorządu lekarskiego w rynek produktów leczniczych. Ingerencja – zdaniem Urzędu – polegała na zakazie stosowania legalnych produktów. To kolejna błędna ścieżka, jaką obrał Urząd. W ocenie sądu stanowisko NRL zostało wydane w ramach uprawnień, jakie przysługują związkowi zawodowemu lekarzy, do jakich należy wypowiadanie się w sprawach dotyczących opieki zdrowotnej. – Decyzję sądu odbieram jako zwycięstwo prawa chorych do skutecznego leczenia nad ekonomicznym interesem producentów produktów homeopatycznych. Nasze stanowisko nigdy nie było wojną z produktami homeopatycznymi. My, lekarze, wypowiadamy się w ramach naszych kompetencji – stwierdził po wyroku prezes NRL Maciej Hamankiewicz.

Zresztą zarzuty stawiane przez lekarzy pod adresem homeopatii są znane od dawna. Podobnie jak cała dyskusja odnośnie do jej pochodzenia, skuteczności i zasadności stosowania. Ostatnim jej akordem w Polsce było utworzenie na Śląskim Uniwersytecie Medycznym studiów podyplomowych z homeopatii, przeciwko czemu również protestowała NRL, domagając się wyjaśnienia, dlaczego na uczelni wyższej uczona ma być metoda, która nie ma za sobą zaplecza naukowej weryfikalności. Samorząd lekarski zwracał się z tymi wątpliwościami do Ministerstwa Zdrowia, które w odpowiedzi stwierdziło, że polskie przepisy prawa nie przewidują specjalizacji w dziedzinie homeopatii.


Obrona przed homeopatycznym marketingiem

Samorząd lekarski stara się również przy pomocy Ministerstwa Zdrowia o wycofanie środków homeopatycznych z listy leków. Polska nie może jednak sama podjąć tej decyzji. Na przeszkodzie stoją przepisy unijne, a konkretnie dyrektywa 2001/83/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie wspólnotowego kodeksu, odnoszącego się do produktów leczniczych stosowanych u ludzi. Za jej złamanie grożą proces przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i dotkliwe kary finansowe.

Wiceminister Igor Radziewicz-Winnicki radzi NRL, aby zwróciła się do europosłów, by ci wnieśli tę sprawę pod obrady PE i w ten sposób doprowadzili do zmiany przepisów. Zadeklarował też kilka miesięcy temu, że polski rząd mógłby podjąć działania zmierzające do zmiany dyrektywy przez Komisję Europejską. Ale może się to stać dopiero po jej wyborze w 2015 roku. Wiceminister Radziewicz-Winnicki przyznaje, że jako lekarz nie ma wątpliwości, iż homeopatia nie ma żadnego znaczenia terapeutycznego. Podziękował też NRL za działania „na rzecz afirmacji medycyny naukowej i nieustającej promocji medycyny opartej na faktach”. Jednocześnie wiceminister podkreśla, że wycofanie środków homeopatycznych nie może być celem samym w sobie, bo – jego zdaniem – nie przyczyni się to do „poprawy stanu zdrowia populacji”. Jego zdaniem najważniejsza jest kampania informacyjna lekarzy wśród pacjentów. NRL uważa, że każdy kraj UE powinien mieć prawo do podejmowania decyzji „o ewentualnym wprowadzeniu uproszczonej procedury dopuszczenia do obrotu produktów homeopatycznych”. Zdaniem prezesa Hamankiewicza, „takie rozwiązanie pozwoliłoby zachować w Polsce naukowy charakter medycyny zagrożony marketingową ofensywą wyznawców homeopatii”.

Ponieważ opisywana sprawa sądowa dotyczy sporu konkurencja vs. wiedza medyczna, celowo pominąłem tu bardzo ważny temat, który można nazwać „homeopatia i duchowość”. Mimo że Kościół oficjalnie nie zakazuje tej metody, egzorcyści potwierdzają, że zgłaszają się do nich ludzie z problemami, których źródło łączą z przyjmowaniem środków homeopatycznych. Nie trzeba lekceważyć takich sygnałów. Ich omówienie nadaje się jednak na oddzielny tekst.


[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Mary
Użytkownik


Dołączył: 08 Wrz 2014
Posty: 126 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:05, 22 Sty 2015 Powrót do góry

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
Mogłabym przytoczyć świadectwa o bardzo dużej szkodliwości stosowania homeopatii.(Szkodliwość na zdrowiu, niby nie związana z leczeniem, życiu duchowym, przypadkach zgonów- trudnych do udowodnienia z tym leczeniem, jednak...dziwnie kojarząca się czasowo)
Lekarze, szkoleni na -płatnych skądinąd kursach-nie są są informowani o tym, jakie powiązania z masonerią miał twórca tej ,,metody" leczenia.(Sama metoda działania może kojarzyć się z oddziaływaniem na organizm podobnym jak w przypadku stosowania szczepionek. Lekarze, uczestnicy kursów homeopatii uwierzą, bo zasada działania jest niby analogiczna, a nikt nie wgłębia się w interpretację ilości czynnika wpływającego na pobudzenie mechanizmów obronnych. Nie ma danych na temat progu możliwości oddziaływania). Nie ma wiarygodnych dowodów o stosowaniu obrzędów okultystycznych przy produkcji leków. Dlaczego więc czynią tyle szkód?
Chętnych do rozmowy na ten temat zapraszam.
Kto chciałby porozmawiać ze mną i moich doświadczeniach na tym polu, może skontaktować się ze mną tylko za zgodą Administracji Forum. (Pani Teresa zna mój adres mailowy, jak i adres blogu, gdzie w przeszłości coś niecoś wspominałam na ten temat-choć kwestii homeopatii nie rozwijałam zbyt obszernie, bo dotyczyła bliskich mi osób)
Z Panem Bogiem!
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:24, 12 Mar 2015 Powrót do góry

Rząd australijski ostrzega przed homeopatią

Image

Australijska Narodowa Rada Zdrowia i Badań Medycznych (NHMRC) ostrzega przed homeopatią. Podkreśla, że nie ma poważnych badań, które potwierdziłyby skuteczność tej metody.

- Homeopatia nie powinna być stosowana do leczenia stanów chronicznych, poważnych albo takich, które mogą przejść w stan poważny. Ludzie, który wybierają homeopatię, mogą ryzykować swym zdrowiem, jeśli odrzucą czy odroczą leczenie, które o udowodnionym bezpieczeństwie i skuteczności - przestrzega NHMRC.

Rada - poprzez specjalnie powołany komitet - dokonała analizy prac naukowych, poświęconych homeopatii. Okazało się, że nie ma prawidłowo przeprowadzonych badań, które udowodniłyby, że środki homeopatyczne poprawiają zdrowie bardziej niż placebo, ani takich, z których wynikałoby, że homeopatia jest równie skuteczna jak inne metody leczenia.

Więcej na ten temat znajdziesz [link widoczny dla zalogowanych] (w języku angielskim).

[link widoczny dla zalogowanych]


No proszę, nie tylko Polska ma z tym problem.
Zobacz profil autora
Martka
Użytkownik


Dołączył: 03 Sie 2011
Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:44, 13 Mar 2015 Powrót do góry

A p. Jerzy Zięba promuje homeo... Posrod calej masy niezwykle waznych informacji
z dziedziny zdrowia I zdrowego odzywiania pojawia sie w jego wypowiedziach
"reklama" homeopatii...
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:42, 13 Mar 2015 Powrót do góry

Pan Jerzy Zięba zajmuje się naturoterapią, a to jest to samo co homeopatia? Słyszałam, ale nie interesowałam sie tym.

Tu można poczytać:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu można przeczytać i posłuchać:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 13:13, 08 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
krolik-szaleniec
Użytkownik


Dołączył: 21 Lis 2014
Posty: 55 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:37, 13 Mar 2015 Powrót do góry

Kiedyś słuchałem rekolekcji kapłana z Indii. Mówił on o tym że jeśli osoba przed przyjęciem leku się przeżegnała lub odmówiła modlitwę to lek nie działał. W Indiach te leki są bardzo znane i stosowane.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:56, 08 Lut 2017 Powrót do góry

Homeopatia i kościół

I choć dokumentu faktycznie nie ma, jest co najmniej kilka faktów historycznych, które pozwalają twierdzić, że Kościół z homeopatią praktycznie od początku jej istnienia był za pan brat. Według tekstów źródłowych (3), do Watykanu homeopatia dotarła w 1827 roku za sprawą austriackiego lekarza Kinzela i szybko zyskała tam aprobatę. Jej obrońcą był papież Grzegorz XVI, pierwszy papież, który wydał pozwolenie na stosowanie homeopatii w obrębie Państwa Kościelnego. Uczynił też Minzela swoim oficjalnym medykiem.

Kolejnym papieżem uznającym homeopatię za skuteczną metodę leczenia był Pius IX.W 1852 roku dał on duchownym prawo do rozdawania w nagłych wypadkach leków homeopatycznych w razie nieobecności lekarzy. Przyznał również wysokie odznaczenia całej grupie lekarzy homeopatów, m.in. za osiągnięcia w zwalczaniu epidemii cholery w Rzymie.

Następca Piusa IX, Leon XIII, dzięki homeopatii wyleczony został z poważnej choroby. Kolejny papież, Pius XII, również leczył się tą metodą, tak jak jego następcy – Paweł VI czy Benedykt XVI (4). Z faktów tych można wywnioskować, że papieże od momentu pojawienia się homeopatii na terenie Państwa Kościelnego byli jej propagatorami.

Wśród zwolenników nie brak również Jana Pawła II. Małopolskie Stowarzyszenie Lekarzy Homeopatów posiada list będący odpowiedzią Karola Wojtyły na pytanie skierowane do niego odnośnie do zasadności stosowania homeopatii przez lekarza katolika. Odpowiedź z 2014 roku brzmiała następująco:

„[…] Generalnie rzecz biorąc Kościół nie zabrania stosowania homeopatii w leczeniu, o ile nie wiąże się to z magią bądź akceptacją idei religii wschodnich, szczególnie buddyzmu. Kościół ostrzega jednak przed takim stosowaniem naturalnych metod leczenia, które odrzucałoby metody naukowe, sprawiając, że pacjent ufając np. energoterapeutom, rezygnowałby z leczenia szpitalnego, które na pewnym etapie rozwoju choroby jawiłoby się jako niezbędne. Istnieje też bogata tradycja stosowania leków naturalnych, przechowywana zwłaszcza w monasterach zakonnych i w młodszych zgromadzeniach, które parają się pomocą ludziom chorym, jak np. bonifratrzy. Wydaje się zatem, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby były stosowane leki homeopatyczne, zawsze jednak z tym zastrzeżeniem, że najważniejsze jest zdrowie pacjenta, a lekarz nie może mu szkodzić nawet przez zaniedbanie tego, co rozwój nauki medycznej daje jako skuteczne narzędzie do przychodzenia z pomocą […]”.

Homeopatia to system leczenia neutralny światopoglądowo, który opiera się na zupełnie innych zasadach niż medycyna konwencjonalna. To oczywiste, że w osobach, które do tej pory nie miały z nią styczności, może wzbudzać szereg wątpliwości. Podstawowa różnica między lekami homeopatycznymi a alopatycznymi (konwencjonalnymi) nie zasadza się jednak na magiczności, ale na podejściu. Leki alopatyczne działają bowiem przeciwstawnie do choroby, zwalczając głównie jej objawy. Idea homeopatii opiera się zaś na podobieństwie. Nie znajdziemy też dwóch osobników, na który dany lek homeopatyczny zadziała tak samo. Dlatego homeopatia jako metoda leczenia jest mocno zindywidualizowana, a leki dobiera się właściwie do całościowego obrazu pacjenta. I choć brzmi to dla wielu z nas wciąż obco, zamiast oskarżać ją o ową “magiczność”, warto po prostu postarać się dowiedzieć więcej. Przeczytaj: Homeopatia – cukier, placebo czy po prostu inna metoda leczenia.

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:12, 08 Lut 2017 Powrót do góry

Martka napisał:
A p. Jerzy Zięba promuje homeo... Posrod calej masy niezwykle waznych informacji
z dziedziny zdrowia I zdrowego odzywiania pojawia sie w jego wypowiedziach
"reklama" homeopatii...

Obecnie moja wiedza jest trochę większa i poniżej jeszcze trochę informacji, jeżeli chodzi o p. Ziębę.

Jerzy Zięba o homeopatii cz. 1
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=6YejSnLalRo&feature=youtu.be


Jerzy Zięba o homeopatii cz.2 stanowisko Jana Pawła II
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=eRdCMe4bUhQ


I na fb w profilu Pana Zięby zamieszczony artykuł o. Jacka Norkowskiego OP pt. "Homeopatia, nauka i wiara"
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]



Tu jest ten artukuł o. Jacka Norkowskiego OP pt. "Homeopatia, nauka i wiara"
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Wto 17:44, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29707 Przeczytał: 190 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:08, 08 Lut 2017 Powrót do góry

Kościół a homeopatia
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=I7LvzhjDgbs


Dr Jacek Norkowski OP o Homeopatii
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=rq0ziwNd7n8
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)