Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Prawo francuskie zezwala na takie ceremonie ... Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
noychoH
Użytkownik


Dołączył: 04 Lis 2015
Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:42, 04 Lis 2015 Powrót do góry

Temat wydzielony stąd:

Francja: ślub ze zmarłym
(...)
http://www.traditia.fora.pl/swobodna-dyskusja,11/francja-slub-ze-zmarlym,4693.html


--------------------------------***----------------------------

@Teresa:

Pisze Pani
> Napewno też chodzi tu o kasę, spadek po zmarłym.

Jest Pani mocno niedoinformowana. Prawo francuskie zezwalające na tę szczególną ceremonię (art. 171 Kodeksu cywilnego Francji), wyraźnie stwierdza, że takie małżeństwo nie rodzi żadnych uprawnień spadkowych (majątkowych) wynikających z małżeństwa na rzecz małżonka, który przeżył, i że pomiędzy małżonkami nie zachodził żaden reżim majątkowy małżeński.

Cytuję:
Article 171
Le Président de la République peut, pour des motifs graves, autoriser la célébration du mariage en cas de décès de l'un des futurs époux, dès lors qu'une réunion suffisante de faits établit sans équivoque son consentement.
Dans ce cas, les effets du mariage remontent à la date du jour précédant celui du décès de
l'époux.
Toutefois, ce mariage n'entraîne aucun droit de succession ab intestat au profit de l'époux
survivant et aucun régime matrimonial n'est réputé avoir existé entre les époux.

Są zatem tylko trzy (cztery) skutki prawne tego aktu:
a) retroaktywna zmiana formalnego statusu małżonka pozostającego przy życiu (retroaktywnie staje się żona/mężem w przeddzień zgonu współmałżónka oraz wdową/wdowcem z dniem zgonu współmałżonka).
b) zakaz małżeństwa z innymi osobami z rodziny zmarłego męża/żony (np. z jego/jej wcześniejszym dzieckiem czy dzieckiem adoptowanym), wynikający z faktu małżeństwa.
c) zmiana nazwiska kobiet wynikająca z zawarcia małżeństwa (jeśli żona sobie tego życzy, bo jest to dobrowolne, choc dość powszechnie praktykowane, jak w Polsce).
d) oczywiście, jeśli z takiego związku pochodzą dzieci, stają się dziecmi "małżeńskimi" a nie "pozamałżeńskimi" - ale praktyka tego przepisu prawa francuskiego wyraźnie stwierdza, że sam fakt ciąży nie jest wystarczającym powodem dla udzielenia przez prezydenta zgody na tę ceremonię, bo ojciec i tak może być wykazany w akcie urodzenia (dziś bycie dzieckiem pozamałżeńskim niczego praktycznie nie zmienia z punktu widzenia prawnego). Koniecznym warunkiem jest udowodnienie, że druga (zmarła) strona miała niekwestionowalny zamiar zawarcia małżeństwa (np. zgłosiła zapowiedzi, kościelne lub cywilne), i tylko poważne przyczyny je uniemożliwiły.

A więc nie przyczyny materialne o tym decydują. Nawet renty po mężu nie dostanie. Po prostu osoba, która przeżyła, chce (np. przez zmianę nazwiska) pokazać innym swój silny związek ze zmarłym, który absolutnie nie jest niechrześcijański (gdyby był, należałoby literalnie traktować cytat z Ewangelii św. Mateusza 8,21-22, oraz Ewangelii św. Łukasza 9,59-60; a przynajmniej nie odwiedzać cmentarzy w Zaduszki i przyjąć, jak świadkowie Jehowy, że modlitwa za zmarłych nie ma sensu, bo los zmarłych został przypieczętowany w chwili śmierci). Chce mieć niekwestionowane przez nikogo prawo do żałoby po zmarłym. Chce uzyskać, potwierdzone przez organy państwa, prawo do czucia się częscią rodziny swego męża/żony. Lub może po prostu woli - z powodów emocjonalnych, społecznych itp. - mieć status wdowy/wdowca niż niedoszłej żony / niedoszłego męża. (Oczywiście mogą się też pojawiać pobudki ze względu na dobro dzieci, np. by były uznawane powszechnie za dzieci małżeńskie, a nie wytykane jako "bękarty" - jakże częsty motyw zawierania małżeństw w rodzinach "katolickich" w Polsce, które potem niestety się rozpadają; albo by dzieci legalnie/formalnie weszły do rodziny męża - to motyw bliski motywom biblijnej praktyki lewiratu).

Niewątpliwie wdowa jest bardziej upoważniona do dbania o grób b. męża, niż tylko narzeczona, niedoszła żona; czy nawet - w oczach sąsiadów, albo przyszłego (zazdrosnego) męża - do składania kwiatów na grobie poprzedniego męża - a nie tylko na grobie poprzedniego ukochanego, ale niedoszłego męża. Zamiast kochac obecnego (jedynego) męża - ona ciagle wspomina kogoś, kto jej mężem nigdy nie został. A jako wdowa - może więcej. Kto miał okazję obserwować takie (przykre) sytuacje w swej okolicy - może zdecydowac się na taki akt desperacji.

Nikt nie twierdzi, że ma to a priori sens mocno religijny, ale go nie wyklucza, ani nie przekreśla. Trudno poznać dokładnie motywy każdej z osób, która zdecydowała się podjąc starania o zgodę na tę ceremonie w tej trudnej, biurokratycznej (jak wszystko we Francji) procedurze, wniosku do Prezydenta Republiki, ale motywów religijnych (zwłaszcza w latach 1914-1918), gdy procedurę wprowadzono po raz pierwszy, bym nie wykluczał.

Ma to wszystko wymiar: praktyczny? - niewątpliwie!, doczesny? - oczywiście!, ale trudno się w tym doszukać niskich pobudek (materialnych). Ktos to może zrobic dla sławy - ale wtedy grzeszy pychą, a nie chciwościa, a złwaszcza nie bezboznością czy herezją ("wypaczaniem sensu małżeństwa"). Krytykowanie tego jako praktyki anykatolickiej czy antychrześcijańskiej, wypaczającej sens małżeństwa, jest po prostu śmieszne. Ośmiesza Panią.

Nie watpię, że dla polskich katolików z XVI wieku, gdyby raptem znaleźli się w dzisiejszej Polsce, współczesna praktyka ubierania choinki na Boże Narodzenie i umieszczanie jej w kościele - okazałaby się "niechrześcijańska". W oczach katolików z wielu krajów (w tym Francji) polski zwyczaj palenia świeczek na grobach zmarłych jest co najmniej dziwny, czasem posądzany nawet o pogaństwo ("świeczki pali się Bogu, ewentulanie przed ołtarzami świetych uznanych przez Magisterium, z prosba o wstawiennictwo - nie zaś zwykłym, grzesznym ludziom"), bo w tych krajach nieznany, niepraktykowany (nigdy). Krytykowanie go jednak publiczne jako niekatolickiego obyczaju ośmieszałoby ich autorów. Jest on dla mnie niewątpliwie bez podstaw biblijnych czy w Magisterium Kościoła, ale nie antykatolicki, jest wyrazem tej samej chęci zachowania wierności swym najbliższym, idącej poza grób.

Proszę sobie przeczytać:
(ponieważ nie mogę podać adresów internetowych linków, za krótko jestem użytkownikiem Forum, pierwszy link, najlepszy, niestety usuwam a pozostałe opisuję)
- lub w prostszej formie, z linkiem do tekstów źródłowych prawa:
we francuskiej wikipedii - artykuł Mariage posthume
- a jesli nie dysponuje Pani francuskim, to więcej znajdziemy na:
angielskiej wikipedii - artykuł Posthumous marriage rozdział France
(tamże opisy i linki do artykułów o małżeństwach z duchem "ghost marriage" w Chinach i Sudanie, o których piszę niżej, a także do Biblijnej tradycji lewiratu oraz do "małżeństw pośmiertnych" u mormonów - mających sens zdecydowanie duchowy, nie praktyczny, motywowany cytatami biblijnymi),
- oraz w ogóle w interenecie i bogatej literaturze fachowej
- a jeśli nie dysponuje Pani także angielskim, musi Pani mi zaufać (lub znaleźć sobie tłumacza).

Po drugie, praktyka ta we Francji datuje od czasów I wojny światowej (poczatkjowo przewidziana
jedynie na czasy wojny, od 1959 przewidziana także do nadzwyczajnych sytuacji w czasach pokoju) i jakoś żadne inne (sąsiednie) państwo przez ten czas jej nie przejęło.
więc Pani konstatacja:
> Europa Zachodnia powoli zatraca poczucie istoty małżeństwa.
jest nietrafna z powodu czasowego. Bardzo "powoli" się to dzieje - i jakos nie chce się "zadziać".

Po trzecie Pani komentarz:
> Inne religie czy wyznania również nie przewidują małżeństwa z osobą zmarłą.
jest po prostu nieprawdziwy, bo:

I. inne religie znają takie praktyki
a) Chińczycy w analogicznych sytuacjach praktykowali ślub z osobą zmarłą; także gdy oboje narzeczeni zmarli/zginęli przed ślubem (by poprzez adopcję krewnych jednego z małzonków do własnej rodziny, jako ich dzieci, zapewnić przetrwanie własnego rodu - praktyka bliska biblijnej praktyce lewiratu, w tym dbałość o starych rodziców i dziadków do śmierci - dawna forma "emerytury" - oraz dbałośc o groby rodzinne przez co najmniej 4 pokolenia); a także w innych sytuacjach, np. długotrwałego staropanieństwa (co w pewnym wieku praktycznie uniemożliwiało dziewczynie wyjście za mąż i skazywało ją na nędzę lub prostytucję - zaś
wdowieństwo umożliwiało "drugie" małżeństwo). Praktyki te znane są co najmniej od czasów dynastii Ming (1368–1644), a może nawet od dynastii Song (960–1279) - i jest to slub religijny, taoistyczny, zwany "małżeństwem z duchem" (ming-hun).

b) plemiona Dinka i Nuer w Sudanie Południowym praktykują takie małżeństwa bardzo często (brat zmarłego zastepuje tu zmarłego w czasie ceremonii i nocy poślubnej (by wzbudzić potomstwo zmarłemu bratu), ale nie staje się pełnoprawnym małżonkiem, jak w analogicznym biblijnym obyczaju lewiratu, bo nie przejmuje majątku żony (u tych plemion majątek osobisty narzeczonej staje się po ślubie majątkiem męża). Ślub jest religijny, jak całe życie Dinków i Nuerów - jest to religijność animistyczna, ale niewątpliwie jest to jakaś "inna religia".

Zatem Pani konstatacja:
> Europa Zachodnia powoli zatraca poczucie istoty małżeństwa.
jest nietrafna z powodu geograficzno-kulturowego. Nie tylko Europa (i nawet nie tylko Europa Zachodnia) to zna, i nawet Europa nie była w tym pierwsza.

Powyższa moja konkluzja nie jest elementem "dialogu międzyreligijnego" zakazanego przez regulamin Forum, tylko dążeniem do prawdy, której Pani uchybiła.

Ponadto, kontynuując "po trzecie":
II. inne wyznania (w nurcie szeroko pojętego chrześcijaństwa) oraz Biblia znają takie praktyki

c) Kościół Jezusza Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich i denominacje pokrewne (tzw. mormoni), a więc wyznania zaliczane do chrześcijaństwa (choć nie przez wszystkich), praktykują dwa rodzaje małżeństw - "na czas" (tj. do śmierci jednego z małżonków) i "związane na wieczność". Jedno z małżeństw "na czas" może zostać tak związane przez kapłana w świątyni, po to, by rodzina trwała także w tamtym świecie. Odbywa się to na mocy władzy danej kapłanom na podstawie tekstu Ewangelii św. Mateusza 16,19 w połaczeniu z Ewangelią św. Marka 2,9. (Wszelkie inne formy małżeństwa, cywilne czy religijne, są tylko "na czas", tj. do śmierci, por. Ewangelia św. Mateusza 22,30). Praktykuje się te drugie ceremonie także po śmierci jednego lub obojga małżonków - w ich zastępstwie w ceremonii biorą udział ich dzieci lub dalsi potomkowie ("ciało z ich ciała"). Wierzą, że ceremonia musi się odbyć tu w ciele, ale zmarli w zaświatach muszą i tak w duchu ją potwierdzić, aby nabrała mocy w odniesieniu do nich samych - bo sami z siebie już nie moga przeprowadzić ceremonii (por. Ewangelia św. Łukasza 16,19-31; II Księga Machabejska 12,38-46).
Jest to praktyka w tym ostatnim aspekcie analogiczna do "chrztu za zmarłych", który tzw. mormoni oraz tzw. irwingianie, czyli Katolicki Kościół Apostolski i Kościół Nowoapostolski oraz denominacje pokrewne, praktykują na podstawie I Listu do Koryntian 15,29. Można się nie zgadzać z tymi interpretacjami Pisma św., ale nie mozna im zarzucić, że nie są motywowane względami religijnymi (biblijnymi) i że są "odchodzeniem od chrześcijaństwa".

Jesli powie Pani "mormoni / irwingianie to heretycy / schizmatycy itp.", to ja odpowiem "nic a nic Pani nie zrozumiała". Przedstawiając te fakty nie propaguję sekt a jedynie ukazuję, jak w niewłaściwy sposób prowadzi Pani swą dyskusję, przedstawiając nieprawdę.

d) Praktyka religijno-małżeńska lewiratu, małżeństwo pośmiertne z bratem (lub dalszym męskim krewnym) zmarłego, by kontynuować małżeństwo poprzednie, znana ze Starego Testamentu, często cytowana w takim kontekście, ma trochę inny sens, niż poprzednie, ale i tak mocno wykracza poza prezentowany przez Panią sens małżeństwa tradycyjno-katolickiego. Fakt, że Jezus Chrystus podejmował na poważnie dyskusję na ten temat (Ewangelia św. Mateusza 22, 23-33), i nie ośmieszał samego zagadnienia, tylko błędnie wyciągane konsekwencje, co wskazuje, że problem nie jest poza granicami chrześcijańskiego pojmowania małżeństwa. Pani krytyka za mocno zbliża się do podchwytliwych pytań saduceuszy.

Zatem Pani konstatacja:
> Europa Zachodnia powoli zatraca poczucie istoty małżeństwa.
sugerująca "Europa Zachodnia odchodząca od chrześcijaństwa",
jest nietrafna także z tego powodu, że jeśli takie praktyki uznać za objaw odchodzenia od chrześcijaństwa, to jak interepretować to, że nawet w Biblii pokrewne praktyki spoktykamy? I że w szeroko pojętym nurcie chrześcijańskim (blisko sto lat przed pierwszymi świeckimi praktykami tego typu we Francji) tego typu (lub pokrewne) zjawiska - motywowane niczym innym, jak względami ściśle religijnymi (chrześcijańskimi) - też spotykamy?

W bardzo niewłasciwy sposób broni Pani instytucji małżeństwa. Jestem za obroną małżeństwa i jestem za obroną prawa indywidualnej osoby do pamięci o swych bliskich i do wierności swemu narzeczonemu / narzeczonej także poza grób. Może zatem to nie jest "zatracanie poczucie istoty małżeństwa" ale nadawanie mu głębszego wymiaru, do którego my jeszcze nie dorośliśmy?

(W powyższej wypowiedzi nie chodzi mi o "prawa człowieka" negatywnie skomentowane w regulaminie Forum, tylko o prawo katolika do indywidualnych praktyk, które nie będąc sprzeczne z nauczaniem Kościoła nikomu nie szkodzą, a jego/ją mogą przybliżyć - nawet jeśli tylko psychologicznie - do dobrze pojętego "świętych obcowania", do głebszej pamięci o zmarłym/zmarłej, do częstszej wizyty na cmentarzu i modlitwy za zmarłego/zmarłą) itp.

Jaka tu profanacja małżeństwa? W takim wypadku profanacją małżeństwa, które trwa tylko po grób .. a po śmierci już nie, byłoby także składanie kwiatów i palenie świeczek na grobie żony (przeciez już nie jest żoną) czy zamiawianie mszy św. w intencji zmarłej żony (przecież była żona tylko do śmierci). By ktoś nie pomyślał, że tylko siebie mam na mysli - Pani Tereso, jeśli Pani ma męża, prawdopodobieństwo jest duże, bo mężczyźni statystycznie żyją krócej, że i Pani znajdzie się w analogicznej sytuacji - i co, będzie Pani profanować małżenstwo (nie wiem: instytucję małżeństwa?, sakrament małżeństwa?) mówieniem o swoim zmarłym mężu, jak o mężu, czy modlitwą za swego męża, skoro on już mężem nie będzie? Czy naprawdę tak bardzo tęskno Pani do zajęcia stanowiska Świadków Jehowy w tej kwestii?

Jak dotąd Magisterium Kościoła na temat tych francuskich praktyk się nie wypowiedziało. (Inne opisane wyżej są jedynie ilustracją naszej debaty, więc są poza przedmiotem oczekiwania na wypowiedź Magisterium). Pani interpretacje są zatem jedynie domniemaniami "wierności religii katolickiej" oraz "działań na rzecz obrony i promocji Wiary Katolickiej i Apostolskiej". Dla mnie nie są ani jednym, ani drugim. Wyśmiewanie cudzych praktyk, których nie rozumiem, dla mnie nie mieści się w granicach chrześcijańskiego (katolickiego) pojmowania miłosierdzia. Faktycznie zatem Pani tezy są jedynie tym, za co ja je uważam - Pani prywatnymi interpretacjami/
Może Pani oczywiście odpowiedzieć śmiało, że moje są tym samym, odpowiem: a) podpowiedziane się nie liczy, b) zasadą działania Forum nie (...) [jest] wolność słowa lecz tylko wolność prawdy, c) nie wstydzę się tego, że są to moje interpretacje, mieszczące się w ramach wolności prawdy, w obrębie promocji Wiary Katolickiej i Apostolskiej.

Na Pani odpowiedź - komentarze merytoryczne w duchu prawdy oraz wiary katolickiej i apostolskiej (nie na epitety i inwektywy pod adresem "Europy Zachodniej", bo to do niczego nie prowadzi) - czekam niecierpliwie.


Ostatnio zmieniony przez noychoH dnia Śro 14:57, 04 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
noychoH
Użytkownik


Dołączył: 04 Lis 2015
Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:26, 04 Lis 2015
PRZENIESIONY
Śro 15:49, 04 Lis 2015
Powrót do góry

Czy moge się dowiedzieć, dlaczego mój post został usunięty?
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)