Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Ze strony Jezuitów - klękanie Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Julia
Użytkownik


Dołączył: 08 Paź 2008
Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:12, 10 Lis 2009 Powrót do góry

Ze strony Jezuitów

[link widoczny dla zalogowanych]

rozmowy na forum:

Dlaczego należy klękać? Oto dowody (wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia):
.......

Mt 26:39 I odszedłszy nieco dalej, [Jezus Chrystus] upadł na twarz i modlił się...

Dz 9:40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się. Potem zwrócił się do ciała i rzekł: Tabito, wstań! A ona otwarła oczy i zobaczywszy Piotra, usiadła.

Dz 20:36
[św. Paweł] Po tych słowach upadł na kolana i modlił się razem ze
wszystkimi."

Dz 21:5 Po upływie tych dni wybraliśmy się w drogę, a wszyscy z żonami i dziećmi odprowadzili nas za miasto. Na wybrzeżu padliśmy na kolana i modliliśmy się.

Ef 3:14
Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem, od którego bierze nazwę wszelki ród na niebie i na ziemi, aby według bogactwa swej chwały sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka.
- Robert -


odpowiedź admina
2009-11-09 23:39:58


Panie Robercie, żaden z tych cytatów nie mówi, że w Dzień Zmartwychwstania, w dzień Pański, w niedzielę, należy modlić się na kolanach. W tradycji Kościoła było to surowo zakazane. Postawa stojąca była znakiem Zmartwychwstania. I tak należało uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii. Kościół po Soborze Watykańskim II powraca do tradycji apostolskiej, która trwała nieprzerwanie przez wiele wieków chrześcijaństwa. Niestety pod wpływem świeckich zwyczajów znów, w pewnym okresie historii, wprowadzono klękanie w Dzień Pański. Wynikało to z niezrozumienia Ewangelii i pogańskiego podejścia do wiary.-
Wojciech Żmudziński SJ -


Chyba teraz tak uczą w seminariach.
Jak do tego sie odnieść? Pozycja oranta / co to właściwie jest?/ może lepsza niz klęczenie ?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29677 Przeczytał: 313 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:38, 10 Lis 2009 Powrót do góry

Julia napisał:
Ze strony Jezuitów

[link widoczny dla zalogowanych]
(...)
odpowiedź admina
2009-11-09 23:39:58

Panie Robercie, żaden z tych cytatów nie mówi, że w Dzień Zmartwychwstania, w dzień Pański, w niedzielę, należy modlić się na kolanach. W tradycji Kościoła było to surowo zakazane. Postawa stojąca była znakiem Zmartwychwstania. I tak należało uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii. Kościół po Soborze Watykańskim II powraca do tradycji apostolskiej, która trwała nieprzerwanie przez wiele wieków chrześcijaństwa. Niestety pod wpływem świeckich zwyczajów znów, w pewnym okresie historii, wprowadzono klękanie w Dzień Pański. Wynikało to z niezrozumienia Ewangelii i pogańskiego podejścia do wiary.-
Wojciech Żmudziński SJ -


Julia napisał:
Jak do tego sie odnieść?

Najpierw może by wypadało spytać, czy O. wie co to jest "grzech archeologizmu" który był potępiany przez papieży. Skoro Kościół po SVII wraca do tradycji apostolskiej, to co? wczesniej Duch św. nie prowadził Kościoła, albo żle prowadził ten Kościół? Jest to negowanie przewodnictwa Ducha św. w Kościele.

Na różnych forach przeciwnicy klękania powołuja się na to:

Sobór Nicejski kanon 20:

Cytat:
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy(30)

Ponieważ są tacy, którzy klęczą w niedzielę i w dni pięćdziesiątnicy, święty sobór postanowił, że modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej, by wszędzie był przestrzegany jeden i ten sam porządek.



Kanon nr 90 Soboru Trullańskiego:
Cytat:
Bogonośni nasi Ojcowie kanonicznie nakazali nam, abyśmy dla chwały zmartwychwstania Chrystusa, nie klękali w niedzielne dni. Dlatego, aby nie pozostawać w niewiedzy, jak należy to zachowywać, wiernym wyraźnie zalecamy, aby w sobotę, zgodnie z przyjętym zwyczajem, po wieczornym wejściu duchowieństwa do prezbiterium, nikt nie klękał do wieczora dnia niedzielnego ....


ale nic wiecej nie wiedzą i taki O. pisze, że klękanie "W tradycji Kościoła było to surowo zakazane".

Ks. Karol Tomecki tak tłumaczył:

"A to pewnie kanony przestrzegane głównie przez Kościół wschodni - post, postawy, odpusty, dyspensy itd. mają sens, gdy związane są z liturgią. Jak czytamy w cytowanych kanonach: "od wieczornego wejścia duchowieństwa do prezbiterium". O ile wigilie mają miejsce w Kościele wschodnim, o tyle raczej nie ma ich w ścisłym sensie już (niestety) w Kościele zachodnim. Bo nie chodzi tu o sobotnio-wieczorną Mszę niedzielną.

Są to kanony odnoszące się do duchowości Kościoła wschodniego. Różne obrządki mają różne tradycje. Nic w tym dziwnego albo gorszącego.
Obrządek grecki poza tym wcale nie przewiduje przyklękania przed Najświętszym Sakramentem i wystawiania Go. Ma za to duzo ostrzejsze posty. I dalej ksiądz radzi, żeby spróbować tak pościć, wtedy można i wcale nie klękać.

Dodam tylko, że zwolennicy nieklękania zapewne nie zauważyli, że w omawianym przez nich kanonie nie ma mowy także i o siedzeniu. Czy nie zechcieliby i tego się poczepiać? Ale to zapewne nie byłoby dla nich już tak wygodne. Poza tym diabelskie wydaje mi się wyciąganie takich czysto dyscyplinarnych szczegółów w obliczu tego, czym głównie zajmował się Sobór w Nicei.

Zmiana nastąpiła w rozumieniu klęczenia, niegdyś postawy pokutnej, potem postawy adoracji, także współczesne ''zarzuty'' postępowców wobec klęczenia często dotyczą owego zarzuconego rozumienia klęczenia.

Można by spytać, czy to znaczy że to postanowienie soboru nie jest wiążące? Żeby na to odpowiedzieć trzeba mieć choćby pobieżną wiedzę, jak wyglądały polecenia dyscyplinarne soborów na przestrzeni wieków, oraz jaki jest ich obecny status prawny.


Julia napisał:
Chyba teraz tak uczą w seminariach.

Najwyraźniej chyba tak, bo jak napisał jeden student WSD Frańciszkanów, że wie, że kanon o nie klękaniu soboru nicejskiego nie został zniesionyi jest dla całego kościoła.

Ale, czy sobór jest ponad papieżem? Od kilkuset lat Stolica Apostolska wydaje przepisy dotyczące zachowania kapłana i asysty podczas Mszy z klauzulą znoszącą uprzednie przepisy (a dla novus ordo są nawet przepisy dotyczące postawy wiernych) - i nagle okazuje się, że akurat ten przepis Soboru Nicejskiego pozostał w mocy! To naprawdę wyjątkowy przepis, skoro inne już dawno nie obowiązują, np. że musi być trzech biskupów konsekratorów, że nie wolno służyć w wojsku, że wolno przyjąć eunucha do stanu duchownego...


Julia napisał:
Pozycja oranta / co to właściwie jest?/ może lepsza niż klęczenie ?

Postawa oranta, czyli postawa stojąca z rozpostartymi ramionami z dłońmi skierowanymi ku ołtarzowi. Jeszcze w 2006-09-15 pisał o tym brukowiec "Metro" Powtórzone na rożnych stronach.

Nie będziemy klękać podczas mszy św.?

Watykan rozważa, czy zrezygnować ze zwyczaju klękania wiernych podczas mszy św. Może ono być zastąpione tzw. postawą oranta, czyli rozpostartymi ramionami z dłońmi skierowanymi ku ołtarzowi, informuje "Metro".

Nad nowymi zasadami pracuje watykańska Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Watykańscy eksperci chcą wypromować tzw. postawę oranta (od łacińskiego "orans" - modlący się), która miałaby zastąpić klękanie podczas mszy.

Na czym ona polega? Wierny stoi z rozpostartymi rękoma, z dłońmi w kierunku ołtarza - wyjaśnia o. dr Dariusz Kowalczyk, prowincjał zakonu jezuitów. To piękna postawa. Zyskuje popularność podczas modlitw wspólnot neokatechumenalnych, a w wielu kościołach praktykuje się ją podczas modlitwy "Ojcze nasz".

Liturgiści twierdzą, że rezygnacja z postawy klęczącej to powrót do korzeni: We wczesnym chrześcijaństwie na początku naszej ery nie było zwyczaju klękania do modlitwy. W Piśmie Świętym też nie ma mowy o klękaniu, tylko o pokłonie. Typową postawą modlitewną była właśnie postawa stojąca z wyciągniętymi rękoma - tłumaczy prof. Anna Świderkówna, historyk antyku i badaczka Biblii z Uniwersytetu Warszawskiego. Skąd więc wziął się zwyczaj klękania? Według naukowców wywodzi on się z wczesnośredniowiecznej Europy, kiedy chłopi i słudzy klękali przed swymi panami.

Co na nowe zasady mówią polscy księża? Tak się utarło, że klękamy, gdy chcemy oddać cześć, ale to nie zawsze jest na miejscu. Klękanie to postawa pokutna, a nie ma powodu, by się umartwiać podczas podniesienia hostii na mszy, mówi o. Kowalczyk. Odpowiedniejsza byłaby postawa oranta, bo wyraża radość: zwracając ku Bogu uniesione dłonie, wierny pokazuje, że jest otwarty i ufny.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Kronika Novus Ordo też o tym pisała:
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]



Polecam ciekawy artykuł też w tym temacie klękania:


"Klękanie przed Bogiem jest ciężkim grzechem!" – uświadamiają księża w Kalifornii

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Sob 14:00, 17 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29677 Przeczytał: 313 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:11, 17 Mar 2018 Powrót do góry

Teresa napisał:
(...)

Kanon nr 90 Soboru Trullańskiego:
Cytat:
Bogonośni nasi Ojcowie kanonicznie nakazali nam, abyśmy dla chwały zmartwychwstania Chrystusa, nie klękali w niedzielne dni. Dlatego, aby nie pozostawać w niewiedzy, jak należy to zachowywać, wiernym wyraźnie zalecamy, aby w sobotę, zgodnie z przyjętym zwyczajem, po wieczornym wejściu duchowieństwa do prezbiterium, nikt nie klękał do wieczora dnia niedzielnego ....


Sobór Trullański inaczej Sobór in Trullo. Uchwały Soboru nie zostały uznane przez Kościół zachodni jako wiążące dla całego Kościoła, stąd przyznawana jest mu ranga synodu lokalnego, konsekwentnie w teologii katolickiej jest nazywany Synodem in Trullo. Brak obecności biskupów zachodniego chrześcijaństwa jest jednym z powodów nie uznawania Synodu in Trullo za sobór powszechny Kościoła.

[link widoczny dla zalogowanych]

Było o tym przy okazji innego tematu:

http://www.traditia.fora.pl/tradycja-i-wiadomosci-tradycji-katolickiej,38/poczatki-celibatu-kaplanskiego,4259.html#20597
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29677 Przeczytał: 313 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:25, 17 Mar 2018 Powrót do góry

Teresa napisał:
(...)

Na różnych forach przeciwnicy klękania powołują się na to:

Sobór Nicejski kanon 20:

Cytat:
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy(30)

Ponieważ są tacy, którzy klęczą w niedzielę i w dni pięćdziesiątnicy, święty sobór postanowił, że modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej, by wszędzie był przestrzegany jeden i ten sam porządek.


(...)

Ks. Tomecki napisał:
Cytat:
"(...) Poza tym diabelskie wydaje mi się wyciąganie takich czysto dyscyplinarnych szczegółów w obliczu tego, czym głównie zajmował się Sobór w Nicei. I nagle okazuje się, że akurat ten przepis Soboru Nicejskiego pozostał w mocy! To naprawdę wyjątkowy przepis, skoro inne już dawno nie obowiązują, np. że musi być trzech biskupów konsekratorów, że nie wolno służyć w wojsku, że wolno przyjąć eunucha do stanu duchownego...

Zmiana nastąpiła w rozumieniu klęczenia, niegdyś postawy pokutnej, potem postawy adoracji, także współczesne ''zarzuty'' postępowców wobec klęczenia często dotyczą owego zarzuconego rozumienia klęczenia.



Dokładnie tak! Poza wyznaniem wiary w którym rozwinięto i sprecyzowano naukę o Bogu Ojcu i Synu Bożym, kształtując doktrynalne podstawy tego i ustaleniem daty święcenia Wielkanocy sobór ogłosił 20 kanonów dotyczących porządku kościelnego. do spisania dyscypliny uznanej przynajmniej w niektórych Kościołach. Porządek kościelny to nie doktryna.

Nie klękali bo nie rozumieli jeszcze tak dobrze tajemnicy Eucharystii. Kościół prowadzony przez Ducha świętego, dopiero z czasem uświadomił sobie sens milczącej adoracji Boskiego Sakramentu, [KKK 1379], oraz postawy klęczącej, która jest postawą głęboko biblijną: Rdz 24,26; Wj 4,31; 12,27; Lb 22,31; 1Kr 8,54; 2Krl 1,13; 2Krn 20,18; 29,29; 2Mch 13,12; Ps 95; Dn 6,11; Mt 17,14; 26,39; Mk 10,17; 14,35; Łk 22,41; Dz 20,36; 21,5; Ef 3,14.

Tu jest kilka cytatów z Biblii:

http://www.traditia.fora.pl/kryzys-naduzycia-w-kk,20/klekac-czy-stac,31.html

... i tu wypowiedź Józefa kard. Ratzingera:

http://www.traditia.fora.pl/tradycja,38/kleczenie-nie-pasuje-do-naszej-kultury,483.html


Dlatego właśnie Papież Benedykt XVI przywrócił postawę klęczącą podczas przystępowania do Komunii św., ponieważ ta postawa nie została "wymyślona" w średniowieczu, lecz jest postawą biblijną. Szczytem absurdu jest pragnie powrotu do zwyczajów chrześcijan pierwszych wieków, i lekceważenie całego dorobku Tradycji, która powstała pod natchnieniem Ducha Świętego... Archeologizm też został potępiony przez Sługę Bożego Piusa XII.


"Kościół i świat bardzo potrzebują kultu eucharystycznego. Jezus czeka na nas w tym sakramencie miłości. Nie odmawiajmy Mu naszego czasu, aby pójść, spotkać Go w adoracji, w kontemplacji pełnej wiary, otwartej na wynagradzanie za ciężkie winy i występki świata. Niech nigdy nie ustanie nasza adoracja!".
- Św. Jan Paweł II, list Dominicae cenae,3.

"Niech wspólnoty zakonne i parafialne podejmą szczególne zobowiązanie do adoracji eucharystycznej poza Mszą św. Pozostawajmy długo na klęczkach przed Jezusem Chrystusem obecnym w Eucharystii, wynagradzając naszą wiarą i miłością zaniedbania, zapomnienie, a nawet zniewagi, jakich nasz Zbawiciel doznaje w tylu miejscach na świecie. W adoracji pogłębiajmy naszą osobistą i wspólnotową kontemplację, posługując się modlitewnikami, które czerpią inspirację ze Słowa Bożego i z doświadczenia licznych dawnych i współczesnych mistyków. Także Różaniec, pojmowany w jego głębokim znaczeniu biblijnym i chrystocentrycznym - na które zwróciłem uwagę w liście apostolskim Rosarium Virginis Mariae - stanie się szczególnie odpowiednim sposobem kontemplacji eucharystycznej, realizowanej razem z Maryją i w Jej szkole".
- Św. Jan Paweł II, list Mane nobiscum Domine, 18.

"Dlatego wraz ze zgromadzeniem synodalnym żywo polecam pasterzom Kościoła, oraz Ludowi Bożemu praktykę adoracji eucharystycznej, czy to osobistej, czy wspólnotowej. Wielką korzyścią będzie tu odpowiednia katecheza, która wyjaśni wiernym znaczenie tego aktu kultu. Pozwoli on głębiej i z większą korzyścią przeżywać samą celebrację liturgiczną. Następnie, na tyle, na ile jest to możliwe, w ośrodkach najbardziej zaludnionych, byłoby stosowne wyznaczenie kościołów oraz oratoriów, przeznaczonych właśnie dla wieczystej adoracji. Ponadto polecam by w formacji katechetycznej dzieci, w szczególności w ramach przygotowania do pierwszej Komunii św., były one wprowadzane w znaczenie i piękno dotrzymywania towarzystwa Jezusowi i by było kultywowane ich zdumienie wobec Jego obecności w Eucharystii".
- Benedykt XVI, adhortacja Sacramentum Carritatis, 67.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29677 Przeczytał: 313 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:42, 17 Mar 2018 Powrót do góry

"Moja druga uwaga odnosi się do znaczenia gestów. Stanie, klęczenie, siedzenie; klękanie i powstawanie, bicie się w piersi, znak krzyża – wszystkie te gesty mają znaczenie antropologiczne. Josef Pieper przekonująco pokazał, że to co wewnętrzne, i to, co zewnętrzne łączy się tu w relacji, która jest równie ważna dla obydwu tych stron. Na zakończenie chciałbym dołączyć uwagę o głównym geście adoracji, który dzisiaj coraz częściej zanika: klęczeniu. Wiemy, że Pan modlił się na kolanach (por. Łk 22, 41), podobnie modlił się św. Stefan (por. Dz 7, 60), Piotr apostoł (por. Dz 9, 40) i św. Paweł (por. Dz 20, 36). Hymn o Chrystusie z Listu do Filipian (por. 2, 6-11) liturgię kosmiczną przedstawia jako uklękniecie przed imieniem Jezusa (por. 2, 10), co jest spełnieniem zapowiedzi proroka Izajasza (por. 45, 23) mówiącej o panowaniu Boga Izraela nad światem. Kiedy Kościół klęka w imię Jezusa, czyni prawdę; włącza się gest całego kosmosu, który oddaje cześć Zwycięzcy, stając w ten sposób po Jego stronie. Takie uklękniecie jest bowiem naśladowaniem postawy Tego, „który był równy z Bogiem”, ale uniżył samego siebie aż do śmierci. W ten sposób przez powiązanie słów proroka ze Starego Testamentu i drogi Jezusa Chrystusa List do Filipian nadał gestowi uklęknięcia, który uznaje za postawę chrześcijan wobec imienia Jezusa, kosmiczną i historiozbawczą głębię: Gest ciała staje się wyznaniem Chrystusa, którego nie mogą zastąpić słowa.

"Święto wiary" - Joseph kard. Ratzinger
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)