Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 O "szkodliwości" ruchów charyzmatycznych Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
mango
Użytkownik


Dołączył: 22 Wrz 2010
Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:52, 22 Wrz 2010 Powrót do góry

Czy pogląd dotyczący "szkodliwości" ruchów charyzmatycznych jest słuszny?

Proszę o Wasze komentarze. Szczególnie Ciebie Tereso, bo widzę, że masz dużą teologiczną wiedzę.

Przedstawiam opinie księdza egzorcysty, Gabriele Amortha. ( Ksiądz ten bardzo pozytywnie wypowiada się na temat Odnowy w Duchu Św. )
Cytaty pochodzą z książki "Egzorcyści i psychiatrzy" Ks. Gabriele Amorth. Wytłuszczenia tekstu pochodzą ode mnie.

Cytat:
" Nie ma wątpliwości, że modlitwa o uwolnienie została rozpowszechniona przez jeden z największych kościelnych ruchów posoborowych, mianowicie przez Ruch Odnowy ( mówi się o ok. 85 milionach zaangażowanych katolików ) i wielu egzorcystów, widząc jak cenna jest pomoc pochodząca z tego Ruchu, opiera się w swej działalności na grupach Odnowy. Nie waham się przed stwierdzeniem, że jest to jedyny wielki Ruch, który pozostaje wrażliwy na te problemy i jest gotów przyjmować i pomagać tym wszystkim, którzy znaleźli się pod wpływem złego ducha."

"Myślę, że to właśnie dzięki ruchom charyzmatycznym, które powstały po Soborze, a wśród nich, szczególnie we Włoszech, dzięki Ruchowi Odnowy w Duchu Świętym, zwrócono uwagę na aktywną obecność diabła w świecie współczesnym."

"(...) Świadomość niebezpiecznej działalności szatana dała początek na łonie Odnowy praktykom modlitwy o uwolnienie. Modlitwa ta była i jest nadal praktykowana przez wiele chrześcijańskich kościołów. Było zresztą oczywiste, że wraz z ożywieniem się charyzmatów ( to jest: proroctwa, daru języków, uzdrawiania), ponownie odkryto również charyzmat uwalniania. Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą (...) Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie (Mk 16, 17-18 ) "

"Ponadto do odkrycia modlitwy o uwolnienie doprowadziło nas także praktykowanie modlitwy o chrzest w Duchu Świętym, który my nazywamy wylaniem Ducha Świętego, aby odróżnić go od sakramentu chrztu, nawet jeśli ta praktyka jest ściśle z nim powiązana. Jest już niemal pewne, że ryt był praktykowany w Kościele do VIII w. . lecz później został zarzucony. Najnowsze studia teologiczne ukazują, że aż do VIII w. praktykowano modlitwę o wylanie Ducha Świętego, będącą uzupełnieniem trzech sakramentów chrześcijańskiej inicjacji (chrztu, bierzmowania, Eucharystii). Teraz próbuje się przywrócić tę praktykę, aby umocnić chrześcijanina w prowadzeniu duchowej walki i wszczepić go mocno we wspólnotę kościelną dla posługi budowania Mistycznego Ciała Chrystusa."

"Istnieje również pewna szczególna modlitwa, przywrócona do użytku przez Odnowę ( lecz jej początki sięgają starożytności!). Modlitwa ta ma nadzwyczajną moc oddziaływania na nieprzyjaciela, a jest to modlitwa językami. Pamiętam o wielu przypadkach uwolnień, które związane są z modlitwą uwielbienia i modlitwą językami. "


Teraz parę słów ode mnie. Zaryzykuję śmiałą tezę, że krytykowanie ruchów charyzmatycznych, traktowanie ich jako rodzaj "sekty" w Kościele Katolickim, może być na rękę szatanowi.

Skoro sam egzorcysta ( a nie jest on odosobnionym przypadkiem) zachwala Odnowę, daje to do myślenia. Druga sprawa - wielu ludzi nawraca się będąc właśnie w Odnowie, taka forma religijności im odpowiada, bardziej niż ta ściśle tradycyjna. Czy jest to coś złego?

Jestem ciekawa Waszych komentarzy.


Ostatnio zmieniony przez mango dnia Śro 17:03, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
tosia
Użytkownik


Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:50, 22 Wrz 2010 Powrót do góry

To do czego, w takiej sytuacji, byłby potrzebny Różaniec św.? Jaką rolę miałby spełniać?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29194 Przeczytał: 225 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:50, 22 Wrz 2010 Powrót do góry

mango napisał:
Czy pogląd dotyczący "szkodliwości" ruchów charyzmatycznych jest słuszny?

Uważam że tak. Kojarzy mi się to nieodparcie z rozbijaniem Kościoła katolickiego, z tymi wszystkimi ruchami pseudokatolickimi, a pseudo-katolicyzm charakteryzuje się podszywaniem się pod katolicyzm.

Ruchy charyzmayczne w większości mają :
- niekatolicki rodowod
- niekatolicką doktrynę
- niekatolickie praktyki.
Choć oczywiście ta czy inna wspólnota, zwłaszcza gdy nie wyłamuje się spod kontroli Kościola hierarchicznego, może prezentować oblicze w miarę katolickie w dwu ostatnich punktach. Jednak można pokusiś się o tezę, że są one w mniejszosci.


Jest o tym tu:
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/ruchy-charyzmatyczne,2459.html

Wszystkich do jednego wora się nie wkłada i jeżeli wracają do zdrowej nauki katolickiej to jest to na plus. Tu jest tyle matriału, że nie widzę potrzeby powtarzania się, np. "Jak powstała Odnowa w Duchu Świętym?"
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/odnowa-w-duchu-swietym,93.html

mango napisał:
Proszę o Wasze komentarze. Szczególnie Ciebie Tereso, bo widzę, że masz dużą teologiczną wiedzę.

Nie wiem czy mam aż tak dużą wiedzę, porad i rad osobistych nikomu nie udzielam, a piszę to co zawsze Kosciół nauczał, a o Odnowę w D.Św. również się otarłam i napisałam o tym tu:
Nasze rozmowy,doświadczenia,świadectwa związane z Odnową w..
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/nasze-rozmowy-doswiadczenia-swiadectwa-zwiazane-z-odnowa-w,127.html

Nie widzę za bardzo potrzeby rozpisywania się na nowo, bo bardzo dużo w tym temacie o co pytasz jest już tu na forum.

mango napisał:
Przedstawiam opinie księdza egzorcysty, Gabriele Amortha. ( Ksiądz ten bardzo pozytywnie wypowiada się na temat Odnowy w Duchu Św. )
Cytaty pochodzą z książki "Egzorcyści i psychiatrzy" Ks. Gabriele Amorth. Wytłuszczenia tekstu pochodzą ode mnie. (....)

Mam tę książkę, cytaty te są z rozdziału "Modlitwa o uwolnienie w odnowie". Cóż? nie kwestionuję wiedzy ks. Amortha, ale odnośnie tych fragmentów co zacytowałaś to w wyżej podanym linku jest do poznania o chrzście Duchem Świętym czy w Duchu Świętym, Pochodzenie charyzmatów - boskie czy szatańskie
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/pochodzenie-charyzmatow-boskie-czy-szatanskie,3974.html

Ruchy powstały jak grzyby po deszczu po Soborze Watyk.II. A jak to się stało, że pojęcie charyzmatu zostało wprowadzone do tekstu soborowego? Również przeczytasz w wątku "Ruchy charyzmatyczne" Według teorii św. Augustyna, dary nadzwyczajne Pięćdziesiątnicy odnosiły się tylko do pierwotnego Kościoła i nigdy już nie zostaną odnowione. Z innych stron dyskusje były tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

mango napisał:
Teraz parę słów ode mnie. Zaryzykuję śmiałą tezę, że krytykowanie ruchów charyzmatycznych, traktowanie ich jako rodzaj "sekty" w Kościele Katolickim, może być na rękę szatanowi.

Nie uważam tak. Charyzmaty są identyczne u protestantów, żydów i katolików, tak pisał ks. Józef Pierzchalski SAC ( wyczytałam na jego stronie ) i tak jest to tłumaczone w książce Ruch charyzmatyczny.

"Np. takie nakładanie rąk, jest to rytuał i gest inicjacji, przekazania władzy i mocy. Pierwszym ogniwem tego łańcucha jest nie-katolik. Skąd przychodzi nakaz przekazywania? Jeśli ani nie z Pisma Świętego, ani z Tradycji Kościoła, ani nawet z historii protestantyzmu, to zaczął się on 1 I 1900 r. Co to oznacza? Takie rytuały istnieją w różnych tajemnych zgromadzeniach praktykujących inicjacje: masoneria, różokrzyżowcy, kabała, religie animistyczne. Aż do roku 1960 żaden teolog katolicki nie uznawał mówienia obcymi językami, prorokowania, uzdrawiania za owoce Ducha Świętego. Wręcz przeciwnie. W Rituale Romanum jest napisane, że mówienie w nieznanym języku jest pierwszym z zewnętrznych znaków diabelskiego opętania. Co do cudów uzdrawiania, to też istnieją one w sektach heretyków a nawet w religiach wschodnich. (Zob. Mt 24, 24: "Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych". ) "Po owocach ich poznacie!" Jeśli nie ma istotnych różnic między cudami u charyzmatyków a cudami sekt heretyckich, spirytyzmu i magii, to znaki te na pewno są diabelskie. Nie ma wątpliwości, Odnowa musi nastąpić, ale nie taka, ale odnowa Świętej Tradycji Kościoła. Tradycji od której w ciągu ostatnich 30-40 lat Kościół odchodzi coraz bardziej, biorąc wzorce z sekt heretyckich."

mango napisał:
Skoro sam egzorcysta ( a nie jest on odosobnionym przypadkiem) zachwala Odnowę, daje to do myślenia.

Z cały szacunkiem do ks. Amortha, ale nie jest on wyrocznią, a Medjugorje tez zachwala i daje to wiele do myślenia.

mango napisał:
Druga sprawa - wielu ludzi nawraca się będąc właśnie w Odnowie, taka forma religijności im odpowiada, bardziej niż ta ściśle tradycyjna. Czy jest to coś złego?

Bardzo dobrze, niech się nawracają, ale powyżej napisałam, że; i jeżeli wracają do zdrowej nauki katolickiej to jest to na plus. Ktoś po 20 latach poszedł do spowiedzi, to i dobrze, ale:

1. Niech nie szuka rzeczy nadzwyczajnych, tylko prawdziwej, zdrowej nauki.

2. Niech nie wpada z deszczu pod rynnę. Grupy charyzmatyczne bazują na duchowym narkotyzowaniu się, które rzadko wywiera pozytywny wpływ na życie duchowe.

3. Niech poszuka dobrego spowiednika, który nie będzie mu pobłażał i pomoże walczyć z wadami.

4. Niech zacznie uczestniczyć w normalnej Mszy św., a nie w skundlonej liturgii posoborowej, która zarówno w całości, jak i w poszczególnych elementach oddala się od nauczania Soboru Trydenckiego.
[link widoczny dla zalogowanych]

Proszę sobie obejrzeć Świadectwo byłych sióstr zakonnych - niebezpieczeństwo ruchów charyzmatycznych.
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/uwolnienie-z-kajdan-niewolnictwa-niebezpieczens,4676.html

I nie chodzi tu o to co komu bardziej odpowiada, wiara to nie uczucie, a jest tak sprowadzane to wszystko w tych grupach do fajnych przeżyć, doświadczeń.
Zobacz profil autora
mango
Użytkownik


Dołączył: 22 Wrz 2010
Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:42, 23 Wrz 2010 Powrót do góry

Dziękuję Tereso za odpowiedź.

Czy postanowienia Soboru Watykańskiego II należy odrzucać? Przecież Kościół Katolicki ( posoborowy) akceptuje np. Odnowę w Duchu Św.

Czy jeżeli jesteśmy przeciwko temu Soborowi to oznacza, że sprzeciwiamy się Papieżowi? Z tego co wiem katolik powinien być posłuszny hierarchii kościelnej. Trochę się w tym pogubiłam Sad
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29194 Przeczytał: 225 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:59, 23 Wrz 2010 Powrót do góry

Chciałam jeszcze na chwilkę wrócić do tego "daru języków" do modlitwy językami:

Cytat:
"Istnieje również pewna szczególna modlitwa, przywrócona do użytku przez Odnowę ( lecz jej początki sięgają starożytności!). Modlitwa ta ma nadzwyczajną moc oddziaływania na nieprzyjaciela, a jest to modlitwa językami. Pamiętam o wielu przypadkach uwolnień, które związane są z modlitwą uwielbienia i modlitwą językami. "

Pisze tu o modlitwie językami, a przecież nie jest to żaden język. Jest to kombinacja różnych sylab; zwykle (jeśli nie zawsze) bardzo ograniczona jeśli chodzi o ilość "słów". Każdy normalny język jest skomplikowany i składa się z wielu tysiecy wyrazów. A to całe "mówienie językami" to w najlepszym wypadku "pobożne jodłowanie".

MODLITWA W JĘZYKACH - CUD, BOŻY CHARYZMAT CZY POBOŻNE JODŁOWANIE?
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]



Odnośnie sięgania starożytności, to trzeba tu zrobić rozróżnienie na Glosolalie i Ksenoglosje. Glosolalia — rodzaj modlitewnej wokalizy, która stanowi modlitwę bezpojęciową, spotykaną współcześnie w grupach modlitewnych Odnowy w Duchu Świętym. Ksenoglosja, będąca nadzwyczajnym darem Ducha Świętego, którego Bóg udziela nie tylko dla rozumienia nieznanych języków, ale do posługiwania się nimi w mowie i piśmie bez wcześniejszego ich studiowania. Duch Święty ofiarowuje go człowiekowi po to, aby przy jego pomocy mógł lepiej służyć innym w ich drodze do świętości. W ruchach odnowowych jest to głosolalia, a więc mówienie "językiem" nieistniejącym.

Jest artykuł bp. Siemieniewskiego:

CZY KOŚCIÓŁ PIERWSZYCH WIEKÓW ZNAŁ MODLITWĘ W JĘZYKACH?
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]



Ks. Bp Andrzej Siemieniewski-Dar języków
Rozdział VI. Dar języków: interpretacja starożytna a współczesna modlitwa w językach

(...)
[link widoczny dla zalogowanych]



Biskup w swoich wykładach porusza kwestię zarówno glosolalii jak i ksenoglosii. Glosolalia to żaden dar i żadna mowa "w językach" Nie ma tu jakiejś "ciągłości tradycji", przez wieki ta forma modlitwy nie była używana. Jest tu jeszcze mowa o jubliacji. Zanikła. Nie mniej jednak istniała. A gdy się pojawiła w ostatnich czasach, to już tylko jako odpowiedź na ruchy charyzmatyczne, ruchy protestanckie.

Ks.bp Siemieniewski gdy nie był jeszcze biskupem to on trzymał krótko te ruchy charyzmatyczne odnowowe. On doskonale wiedział co się dzieje. Wystarczy przeczytać to:



Od Bałtyku po gór szczyty…
Bp. Andrzej Siemieniewski, Rozłam – charyzmatyczna specjalność?
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]



Zresztą teraz ostatnio też nie lepiej się dzieje, choćby w Krapkowicach o których tu pisałam:

Schizma w powiecie
(...)
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/siec-odnowy-w-duchu-swietym-z-krapkowic,1598.html


To są właśnie "uroki" tych wszystkich grup charyzmatycznych. Jeden się nawróci, a drugi odpadnie. I teraz taka cała grupa utworzy "swój kościół" i będą werbować innych.
Ks. Amorth pisze o chrzcie w Duchu św. Już jest powyżej o tym, ale podam bezpośredni link do tego:


Chrzest Duchem Świętym czy w Duchu Świętym
(...)
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/chrzest-duchem-swietym-czy-w-duchu-swietym,1464.html



Włożenie, nałożenie rąk
(...)
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/wlozenie-nalozenie-rak,1462.html



I uważam, że dzięki tym różnym ruchom charyzmatycznym, które powstały po Soborze, ta aktywność obecności diabła w świecie współczesnym wzrosła. To własnie po SVII zaniechano nauki o sztanie, tylko odłożono to między bajki dla dzieci, a szatan działał sobie z wzmożoną siłą.


To po SVII promulgowano nowy rytuał egzorcyzmów:
(...)
http://www.traditia.fora.pl/szukajac-prawdy-tematy-ktore-nurtuja-bulwersuja,66/ks-gabriel-amorth-szatan-boi-sie-bardziej-jpii-niz-sw-o-pio,3092.html



Dla mnie wogóle, ks. Amorth jest zagadką. Sfinksem. Z jednej strony jest bardzo konserwatywny, sutanna, etc. - z drugiej to nieszczęsne Medziugorje, odnowa charyzmatyczna... Jest taka ksiązka:

"Zakładnicy diabła" - krótka recenzja tej ksiązki:
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]



A tu mały fragment do przeczytania:
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]


Ja tej książki nie czytałam, ale osoba która ją czytała i ją zna, napisała tak:

Cytat:
Malachi Martin opisuje w swojej książce Zakładnicy diabła przypadek księdza egzorcysty, który był opętany, i wykonywał posługę egzorcysty w tym stanie. Nie sugeruje, że o. Amorth jest opętany ale może diabeł nim manipuluje. Przecież o. Amorth nie tylko propaguje Medjugorje ale i wygłasza tezy będące wątpliwymi z punktu widzenia doktryny katolickiej. Wielu z Państwa może to zdziwić, ale posługa tego opętanego kapłana była skuteczna.


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Sob 10:51, 05 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
tosia
Użytkownik


Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:55, 23 Wrz 2010 Powrót do góry

Teresa napisał:

Ja tej książki nie czytałam, ale osoba która ją czytała i ją zna, napisała tak:
Cytat:
Malachi Martin opisuje w swojej książce Zakładnicy diabła przypadek księdza egzorcysty, który był opętany, i wykonywał posługę egzorcysty w tym stanie. Nie sugeruje, że o. Amorth jest opętany ale może diabeł nim manipuluje. Przecież o. Amorth nie tylko propaguje Medjugorje ale i wygłasza tezy będące wątpliwymi z punktu widzenia doktryny katolickiej. Wielu z Państwa może to zdziwić, ale posługa tego opętanego kapłana była skuteczna.


Książka jest bardzo trudno dostępna, a raczej w ogóle nie jest dostępna.

Może to dziwić, że jego posługa była skuteczna, ale po przeczytaniu tego poniżej (Summa teologiczna, t. 23 Charyzmaty) już nie dziwi, a jest nawet zrozumiałe.

"Cuda zawsze są prawdziwymi świadectwami tego, co mają uwierzytelnić. Stąd też źli, głoszący fałszywą naukę, nigdy nie uczynią prawdziwych cudów na potwierdzenie swojej nauki. Mogą je jednak niekiedy czynić w celu zalecenia innym imienia Chrystusowego, którego wzywają, no i mocą sakramentalnych znaków, które wykonują. Natomiast źli, głoszący prawdziwą naukę czynią niekiedy prawdziwe cuda na potwierdzenie nauki, nie zaś jako zaświadczenie o świętości. Augustyn tak pisze: „Inaczej czarownicy czynią cuda, a inaczej dobrzy chrześcijanie, a jeszcze inaczej źli chrześcijanie; czarownicy mocą prywatnego ukladu ze złymi duchami; dobrzy chrześcijanie mocą publicznej sprawiedliwości; źli chrześcijanie mocą znaków publicznej sprawiedliwości".

Od siebie dodam jeszcze, że nikt nie jest przeciwny charyzmatom, ale uganiać się za nimi nie wolno, bo to nie jest nam potrzebne do zbawienia.
Zobacz profil autora
Angelight
Użytkownik


Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 325 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:24, 23 Wrz 2010 Powrót do góry

mango napisał:
Czy postanowienia Soboru Watykańskiego II należy odrzucać? Przecież Kościół Katolicki ( posoborowy) akceptuje np. Odnowę w Duchu Św.

Czy jeżeli jesteśmy przeciwko temu Soborowi to oznacza, że sprzeciwiamy się Papieżowi? Z tego co wiem katolik powinien być posłuszny hierarchii kościelnej. Trochę się w tym pogubiłam Sad


Nie należy całkowicie odrzucać Soboru. W postanowieniach Vaticanum Secundum znajdują się stwierdzenia zgodne z Tradycją jak np. dekret o obowiazującej liturgii. Wprowadzenie Nowej Mszy i zamknięcie w klatce Mszy Trydenckiej nie było postanowieniem Soboru tylko dewastatorów Kościoła, którzy paradoksalnie nie słuchali tegoż Soboru, który tworzyli.

Oczywiście nie mówię o wszystkich biskupach. Wiekszość soborowych dekretów kręciła się jednak w okół humanitaryzmu czy antropocentryzmu, a nie jak było do tej pory wokół teocentryzmu. Przed Soborem mówiono, że Bóg jest drogą Kościoła, a po Soborze że to człowiek jest drogą. Otóż co należy odrzucić zdecydowanie w Soborze: ekumenizm, kolegializm i wolność religijną.

Przed Soborem ekumenizm było to nawracanie heretyków i schizmatyków do Kościoła katolickiego. Po Soborze jest to rozmydlone twierdzenie o pojednaniu wszystkich wspólnot chrześcijańskich i podążanie ich do wspólnego Chrystusa. Takie stwierdzenie wyklucza sens istnienia misji sprowadzając je do roli jedynie misji humanitarnych (pomoc biednym itp.), oraz stawianie Prawdy (Kościoła katolickiego) na jednym poziomie z błędem (protestantyzm, prawosławie itp.). Kolegializm to nic innego jak demokracja w Kościele w którym obowiązuje system monarchiczny. Dzieckiem kolegializmu są obecne Krajowe Episkopaty, które bardzo często kwestionowały dekrety papieskie! ( zobacz: [link widoczny dla zalogowanych] )

Szczególną patologią pod tym względem wykazywał się Episkopat Holandii. Jeśli chodzi o wolnośc religijną, to miękkość biskupów doprowadziła do wyrugowania prymatu religii katolickiej z krajów gdzie większość stanowią katolicy przez co m.in. w szkołach katolickich mogą uczyć pederaści a krzyż jest zdejmowany aby nie obrazić uczuć religijnych np. 2 ateistów lub 1 muzułmanina. Tragedią obecnych czasów jest postawa biskupów, którzy bojąc się narazić komukolwiek siedzą cicho i jednocześnie dają zły przykład im podległym księżom i wiernym. "Kryzys wiary jest kryzysem biskupów"- jak powiedział pewien normalny ksiądz.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29194 Przeczytał: 225 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:20, 23 Wrz 2010 Powrót do góry

mango napisał:
Dziękuję Tereso za odpowiedź.

AMDG - Ad maiorem Dei gloriam - Na większą chwałę Bogu!

mango napisał:
Czy postanowienia Soboru Watykańskiego II należy odrzucać? Przecież Kościół Katolicki ( posoborowy) akceptuje np. Odnowę w Duchu Św.

Sobór Watyk.II był soborem pastoralnym nie dogmatycznym i nie definiował doktryny. Ludzie żyją nauczaniem "kremówkowym", nie wgłębiają się co dzieje się w Kościele i nawet nie dopuszczają myśli, że purpuraci mogą się mylić i robić dla Kościoła źle. Napewno są to próby wiary i w wielu sytuacjach tak po ludzku nie wytłumaczalne, jest to tajemnicą niemożliwą do zgłębienia. Jest to tajemnica przyzwalającej woli Boga wobec zła moralnego, które nie jest chciane, lecz jedynie dopuszczone w celu uzyskania jeszcze większego dobra. Ważne jest jaką my w tym wszystkim zajmiemy postawę, czy na przymykaniu oczu na rzeczywistość i łudzeniu się, że wszystko jest w porządku, czy zniechęceniu, czy też przyjmiemy postawę realistyczną i nadprzyrodzoną, ale tej smutnej rzeczywistości nie należy ignorować.

Soboru Watyk.II nie należy odrzucać i nikt go nie odrzuca całkowicie, ale nie możemy się zgodzić na ekumenizm - tak jak to obserwujemy dziś - kolegializm, wolność religijną i puste dialogi polegające na osłabianiu pozycji Kościoła. Ja nie dzielę Kościoła na przedsoborowy i posoborowy, określenia "Kościół soborowy" użył kardynał Jan Benelli - prpgresista, a użył tych słów w liście do abp.Lefebvre z 25 czerwca 1976 r. No cóż? Kościół akceptuje wiele, co nie znaczy że mamy wszystko przyjmować. Żadna Odnowa w Duchu św. nikogo nie obowiązuje i nie zobowiązuje. Raczej należy rozejrzeć się gdzie jest może odprawiana Msza św. trydencka i zacząć chodzić.

mango napisał:
Czy jeżeli jesteśmy przeciwko temu Soborowi to oznacza, że sprzeciwiamy się Papieżowi?

Powyżej wyjaśnione w wielkim skócie, że nie odrzucamy i nie sprzeciwiamy się, żaden Sobór nie narzucił i nie zobowiązał kogokolwiek, że ma być w Odnowie czy innym ruchu charyzmatycznym i żaden papież tego nie nakazał. Wgłębiając się w wypowiedzi papieży, to nie raz strofowali te ruchy.

mango napisał:
Z tego co wiem katolik powinien być posłuszny hierarchii kościelnej. Trochę się w tym pogubiłam Sad

Jak najbardziej powinien być! Tylko że należy właściwie pojmować posłuszeństwo. Odnośnie posłuszeństwa papieżowi ks. Adam Martyna w piśmie "Przymierze z Maryją" w artykule Nieomylność papieska w bardzo dostępny sposób to tłumaczy. Jest ten artykuł zamieszczony tu:
http://www.traditia.fora.pl/tradycja,38/nieomylnosc-papieska,396.html

Jest taka książka Apologetyka jak np. ta ks. Stanisława Bartynowskiego SI:
http://www.traditia.fora.pl/ciekawe-ksiazki-i-multimedia,9/apologetyka-podreczna-ks-stanislaw-bartynowski-si,3508.html
Uważam że każdy powinien taką książkę mieć, wówczas nie byłoby tyle nieporozumień i mylnych pojęć. Możemy w niej przeczytać tak:

Uwaga. Z powodu niezrozumienia sprawy: na czym nieomylność papieża polega, tlumaczą ją nieraz w sposób mylny, uwłaczający powadze rzeczy. Dlatego musimy zaznaczyć, że:
a) nieomylność papieska nie oznacza, że papież jest wszechwiedzący, ani że nie może grzeszyć;
b) nieomylność papieża nie jest również wynikiem jego osobistej uczoności ani swiątobliwości życia;
c) nieomylność ta nie oznacza wcale, że papież za pośrednictwem jakiegoś nowego objawienia czy szczególnego natchnienia nabywa dopiero znajomości prawd dawniej przez Pana Boga objawionych;
d) nieomylnosść papieża nie wynosi jego osobistych zdolności ponad zdolności wszystkich innych ludzi, ale polega jedynie na tym, ze Duch Święty udziela papieżowi swej szczególnej pomocy, aby nie zbłądził wtedy, kiedy jako głowa i najwyższy nauczyciel Kościoła jakąś naukę odnoszącą się do wiary lub obyczajów bada i ogłasza ją jako ściśle obowiązującą wszystkich w sumieniu.

O posłuszeństwie i nieomylności jest też tu:
http://www.traditia.fora.pl/nauczanie-papiezy-magisterium-i-ojcow-kosciola-katolickiego,3/posluszenstwo-wladzy-jak-naucza-kosciol,925.html

Również ciekawa rozmowa jest tu zamieszczona, mozna sobie przeczytać:
Idee soborowe są śmiertelną trucizną.
http://www.traditia.fora.pl/permanentna-rewolucja,27/idee-soborowe-sa-smiertelna-trucizna,4513.html
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 29194 Przeczytał: 225 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:28, 26 Wrz 2010 Powrót do góry

tosia napisał:
Teresa napisał:

Ja tej książki nie czytałam, ale osoba która ją czytała i ją zna, napisała tak:
Cytat:
Malachi Martin opisuje w swojej książce Zakładnicy diabła przypadek księdza egzorcysty, który był opętany, i wykonywał posługę egzorcysty w tym stanie. Nie sugeruje, że o. Amorth jest opętany ale może diabeł nim manipuluje. Przecież o. Amorth nie tylko propaguje Medjugorje ale i wygłasza tezy będące wątpliwymi z punktu widzenia doktryny katolickiej. Wielu z Państwa może to zdziwić, ale posługa tego opętanego kapłana była skuteczna.


Książka jest bardzo trudno dostępna, a raczej w ogóle nie jest dostępna.

Może to dziwić, że jego posługa była skuteczna, ale po przeczytaniu tego poniżej (Summa teologiczna, t. 23 Charyzmaty) już nie dziwi, a jest nawet zrozumiałe.

"Cuda zawsze są prawdziwymi świadectwami tego, co mają uwierzytelnić. Stąd też źli, głoszący fałszywą naukę, nigdy nie uczynią prawdziwych cudów na potwierdzenie swojej nauki. Mogą je jednak niekiedy czynić w celu zalecenia innym imienia Chrystusowego, którego wzywają, no i mocą sakramentalnych znaków, które wykonują. Natomiast źli, głoszący prawdziwą naukę czynią niekiedy prawdziwe cuda na potwierdzenie nauki, nie zaś jako zaświadczenie o świętości. Augustyn tak pisze: „Inaczej czarownicy czynią cuda, a inaczej dobrzy chrześcijanie, a jeszcze inaczej źli chrześcijanie; czarownicy mocą prywatnego ukladu ze złymi duchami; dobrzy chrześcijanie mocą publicznej sprawiedliwości; źli chrześcijanie mocą znaków publicznej sprawiedliwości".

Od siebie dodam jeszcze, że nikt nie jest przeciwny charyzmatom, ale uganiać się za nimi nie wolno, bo to nie jest nam potrzebne do zbawienia.

Wracam do tego fragmentu z tej Summy .... co pani zacytowała i tak się zastanawiałam, czy te słowa można zastosować do ks. Amortha i napisałam żeby zasięgnąć języka. I otrzymałam odpowiedź:

"Myślę, że można zastosować, przede wszystkim do kapłańskiej władzy sakramentalnej, a także do władzy egzorcysty. Jego osobista świętość czy nawet zwiedzenie Medjugorjem nie wpływa na tę moc, bo egzorcyzmując, ks. Amorth nie powołuje się na zjawę z Medjugorie, tylko na Chrystusa Pana.

Analogiczny przypadek w Ewangelii, gdy ktoś wyrzucał w imię jezusowe złe duchy, a nie chodził wraz z Apostołami za Panem Jezusem."
Zobacz profil autora
tosia
Użytkownik


Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:05, 27 Lis 2010 Powrót do góry

Teresa napisał:
(...) A tu mały fragment do przeczytania:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja tej książki nie czytałam, ale osoba która ją czytała i ją zna, napisała tak:

Cytat:
Malachi Martin opisuje w swojej książce Zakładnicy diabła przypadek księdza egzorcysty, który był opętany, i wykonywał posługę egzorcysty w tym stanie. Nie sugeruje, że o. Amorth jest opętany ale może diabeł nim manipuluje. Przecież o. Amorth nie tylko propaguje Medjugorje ale i wygłasza tezy będące wątpliwymi z punktu widzenia doktryny katolickiej. Wielu z Państwa może to zdziwić, ale posługa tego opętanego kapłana była skuteczna.

Poniżej zamieszczam fragment z książki "Zakładnicy diabła" dotyczący opętanego księdza, a raczej dwóch księży. Jeden jest opętany, a drugi właściwie dowiaduje się o tym podczas próby uwolnienia drugiego księdza i ten moment wlaśnie zamieszczam. Nie jest prawdą, że opętany ksiądz dokonywał skutecznych egzorcyzmów, bo wynika z tego, że nie byl w stanie tego dokonać. Egzorcysta potem zostanie uwolniony i dokończy egzrocyzmu na drugim księdzu i uwolni go.

Objaśnienie w kolejności:
- Jonathan - opętany ksiądz, który zgodził się na egzorcyzm
- David - ksiądz egzorcysta, przyjaciel Jonathana, który właśnie też nie był całkiem czysty.
- egzorcysta - David
- opętany - Jonathan
- Thomas - ksiądz, pomocnik.

Jeśli coś będzie niejasne, to proszę powiedzieć. Coś poradzimy. Bo to właśnie z fragmentami to tak jest.

Fragment z "Zakładnicy diabła"

Zbliżył się do Jonathana. Powodowały nim jedynie litość i współczucie. Dotknął lekko ramienia opętanego i powiedział:

- Jonathanie, mój przyjacielu. Nie poddawaj się rozpaczy. Nie odejdę i nie zrezygnuję. Nie opuszczę ciebie, aż...

- Wiem, że tego nie zrobisz... - Wydawało się, że poszczególne słowa wyrzucane są przez gwałtowne skurcze płuc i krtani Jonathana. - Wiem, że tego nie zrobisz, ponieważ... - Na moment przerwał, by zaczerpnąć powietrza. - Ponieważ nie możesz, mój bracie. Nie możesz.

Ten głos, chrapliwy i zarazem syczący, wepchnął się w głąb umysłu Davida. Egzorcysta cofnął rękę; kiedy to robił, odebrał jakieś dziwaczne sygnały. Coś wmawiało mu uporczywie i zawzięcie, że w tym pokoju jest tylko dwóch normalnych ludzi: on i Jonathan. Pozostali – jego młody współpracownik, lekarz ogólny i psychiatra – byli jedynie manekinami – plastykowymi modelami żywych istot, groteskowymi bohaterami kosmicznego żartu. Tylko on i Jonathan. Tylko Jonathan i David.

- Pojąłeś to, Davidzie! - szepnął Jonathan. Chrapliwy głos. Syk.
Kto tu był górą?
- Co pojąłem?

Ledwie to pytanie opuściło jego wargi, poczuł że nie musi czekać na odpowiedź, odebrał pewien ciąg myślowy, tak jakby dzielił swój mózg z Jonathanem albo pozostawali w jakimś kontakcie intuicyjnym, obywającym się bez pomocy mowy.

- Co pojąłem? - powtórzył kilkakrotnie.

To był już tylko rozpaczliwy krzyk, protest przeciwko temu szachrajstwu. Wszystko już było dla niego jasne. Po raz pierwszy nabrał pewności, że wślizguje się weń ten sam duch zła, który zniewolił Jonathana. Pojął też, że i Jonathan o tym wie.

Opętany podniósł nagle głowę i spojrzał na Davida. Jego prawa ręka, ta z skrzywionym palcem, zacisnęła się na dłoni egzorcysty, wciąż jeszcze spoczywającej na jego ramieniu. David wyglądał tak, jakby ujrzał ducha: zbladł, skulił się, wytrzeszczył oczy i zacisnął wargi, miał kłopoty z oddychaniem i ociekał potem. Zobaczył bowiem, że twarz Jonathana rzeczywiście wykrzywia jakiś grymas, nie mający jednakże nic wspólnego z cierpieniem czy żalem; była szeroko uśmiechnięta i malowało się na niej rozbawienie. Opętanym wstrząsał nie szloch, a tłumiony śmiech. I to śmiechem zaniósł się teraz oddychając z ulgą.
-Jesteś taki sam, jak ja, Davidzie! Ojcze Davidzie – zawołał.

Asystent Davida, Thomas, przysunął się bliżej. Obaj lekarze cofnęli się, zaskoczeni, z niedowierzaniem przenosząc wzrok z egzorcysty na opętanego, potem znów na egzorcystę. To, że ojciec Thomas zaoferował mu swą pomoc, David skwitował wzruszeniem ramion.

- Przyjąłeś, podobnie jak ja, Pana Światła, stary głupcze! - wrzasnął Jonathan, dławiąc się od śmiechu. Puścił rękę Davida i wstał. - Lekarzu lecz się sam!

Rechotał z radości. Jego śmiech wypełniał cały pokój; Jonathan giął się w pół i walił dłonią w kolano, łzy ściekały mu po policzkach.

- Ha ha! Davidzie, to dopiero kawał. Jesteśmy bratnimi duszami. Ty też nie wierzysz w ani jeden parszywy skrawek tej całej dziecinady. - David każde jego słowo przyjmował jak cios. - Hoc est corpus meum! Jesteś tak samo wyzwolony, jak ja, człowieku. Należysz do Nowej Istoty i Nowego Czasu.

Nagle Jonathan się uspokoił.

- I ty próbowałeś mnie uwolnić.

Rozbawienie ustąpiło miejsca potwornej wzgardzie. Nachylił się ku twarzy Davida. Powoli, ważąc każde słowo, powiedział:

- Wynoś się stąd, żałosny cherlaku! Wynoś się razem z tymi strachami na wróble, które tu sprowadziłeś. Idź opatrzyć swoje rany. Idź sprawdzić czy uleczy cię twój cukierkowy Jezus. Wynoś się!

W tych ostatnich, wyraźnie podzielonych na sylaby słowach zawarł cały ogrom pogardy, definitywnie kończąc nimi rozmowę.

David sprawiał wrażenie człowieka, który usiłuje się podnieść po straszliwym uderzeniu.

- Chodźmy, ojcze Davidzie – powiedział, cicho ale stanowczo, młodszy ksiądz, widząc, że Jonathan wziął nad nimi górę.
- Idziemy, Davidzie – rzekł lekarz.

Egzorcysta odwrócił się jeszcze, by spojrzeć na opętanego. Pomocnicy nie dostrzegli na jego twarzy lęku, a jedynie zdumienie i ból. Ich spojrzenia powędrowały śladem jego wzroku. Jonathan stał nieruchomo, obserwując ich odwrót. Wyglądał teraz zupełnie inaczej. Głowę miał uniesioną. Był wyprostowany, wysoki. Złote włosy opadły mu na ramiona, tworząc jakby aureolę odbijającą migotliwe światło świec. Z niebieskich oczu bił nieco przymglony blask. Prawa ręka była uniesiona tak, że sztywny palec wskazujący przekreślał gardło. Lewa zwisała wzdłuż boku.

- Idź w ciemność, głupcze! - wrzasnął falsetem.

Prawa ręka opadła gwałtownie i zmiotła ze stolika lichtarze. Świece zgasły i pokój ogarnął półmrok. Młodszy kapłan otworzył drzwi. Wszyscy czterej czym prędzej przez nie wybiegli, ścigani krzykiem Jonathana.

- W ciemność! Głupcy!

Kiedy wydostali się na zewnątrz, uświadomili sobie naglę, że dzień jest bardzo ciepły; w pokoju odczuwali dotkliwe zimno.

***
Pomogli Davidowi wsiąść do samochodu i odwieźli go do seminarium. Znalazłszy się w swoim pokoju, opadł na fotel i spędził tam pół godziny w towarzystwie młodszego kapłana.

-Co teraz zrobimy, ojcze? - zapytał w końcu Thomas.

David nie odpowiedział. Był zajęty sobą i czarną prawdą, jaką w sobie dostrzegł. Spojrzał na młodzieńca i poczuł się dziwnie nie na miejscu. Cóż miał wspólnego z tą świeżą twarzą, z czarną sutanną, biała koloratką i – przede wszystkim – z wyrazem oczu tego chłopaka? I jaki to właściwie był wyraz? Wytężając wzrok, przyjrzał się Thomasowi. Jaki to wyraz? Czy on sam kiedyś miał to w sobie? Czy to tylko jakiś żart? Zwykła szarada lub przejaw świadomej infantylności? Młodzi kapłani muszą wierzyć – jak małe dzieci. Potem dorastają – tak jak dzieci. I tracą to spojrzenie. Tracą „wiarę”?

- Otaczają cię znaki zapytania, Thomas – powiedział trochę bez sensu. Potem umilkł, wciąż wpatrując się w swego współpracownika. W co on, u diabła, wierzy? Ten idiotyczny wyraz oczu! Cóż jest wart? Skoro wszystko to tylko cud, miód i ultramaryna, dobroduszność, pieczone gołąbki na tamtym świecie i infantylna ufność. Dlaczego patrzy tak otwarcie i niewinnie?

- Nie rób z siebie takiego durnia! - rzucił ze złościa. I natychmiast uświadomił sobie, co zrobił.

- Przepraszam Thomas – wymamrotał, widząc, że młodzieniec zbladł. Zbierało mu się na płacz.
Thomas zaczerpnął tchu.
- Ojcze Davidzie, niewielkie mam doświadczenie. Musisz jednak odpocząć. Pozwól, że zadzwonię do twojej rodziny.

David bezradnie kiwnął głową.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)