Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Kurs Filip - co to jest ? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 210 Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 19 Lut 2011 Powrót do góry

Prosiłbym o uświadomienie mnie co do "Kursu Filip".
Byłem na czymś takim kilka miesięcy temu - mam o tym, co tam zobaczyłem i usłyszałem bardzo negatywne zdanie, ale ponieważ widzę, że na forum jest wiele kompetentnych osób (w odróżnieniu ode mnie), prosiłbym o jakieś fachowe ujęcie tego, czego byłem tam świadkiem.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 22290 Przeczytał: 534 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:55, 19 Lut 2011 Powrót do góry

Wakeford napisał:
Prosiłbym o uświadomienie mnie co do "Kursu Filip".
Byłem na czymś takim kilka miesięcy temu - mam o tym, co tam zobaczyłem i usłyszałem bardzo negatywne zdanie, ale ponieważ widzę, że na forum jest wiele kompetentnych osób (w odróżnieniu ode mnie), prosiłbym o jakieś fachowe ujęcie tego, czego byłem tam świadkiem.

Może proszę się określić w jakim to wieku pan jest. To jak to tak? Na coś się jedzie i nie wie się na co? Z chęcią poczytamy o tym co pan zobaczył, usłyszał. Ja tylko mogę dodać, że twórcą Kursu Filip, jest Prado Flores, świecki biblista, charyzmatyk i ewangelizator z Meksyku. Inicjator Szkół Nowej Ewangelizacji. Jest on autorem takich książek jak: "Formacja uczniów", "Idźcie i ewangelizujcie ochrzczonych". Na bazie tej ostatniej zbudowany jest Kurs Filip. Jest to kurs którego celem jest osbiste spotkanie z żywym Jezusem; kurs jest oparty na schemacie kerygmatu i wykorzystuje twórczą formę ewangelizacji;

Jeszcze to wyczytałam przed chwilą:
Kurs FILIP jest podstawowym kursem wprowadzającym w chrześcijaństwo. Opracował go świecki ewangelista i charyzmatyk Jose Prado Flores, który załozył katolicką szkołę ewangelizacji w Meksyku. Do Polski kurs trafił w połowie lat 90-tych. Od tej pory kurs FILIP organizują różne wspólnoty katolickie, np. Szkoła Nowej Ewangelizacji Ad Christum Redemptorem, Koinonia Jan Chrzciciel itd.
Kurs FILIP składa się zkrótkich nauczań biblijnych, świadectw, dynamik (rodzaj warsztatów), modlitw spontanicznych i entuzjastycznych pieśni. Atmosfera wspólnoty, miłosci, radości i entuzjazmu. Wg wielu uczestników kurs FILIP nie tylko porządkuje rozumienie najwazniejszych prawd chrześcijaństwa na podstawie Bibliii, ale także zmienia życie i to czasem bardzo radykalnie - oczywiście na lepsze.
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 210 Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:48, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Cóż nie jestem chyba zbyt kompetentną osobą, aby móc tu dać jakis wykład. Gdyby tu było jakieś spotkanie filozoficzne to owszem, bo takie mam wykształcenie i zajmuje sie tym od ponad 20 lat. Zdziwię Panią - byłem tam w celch towarzyskich i z ciekwaości. Od wielu lat ocieram się o różne współnoty, gdyz uważam, że wspolna adoracja, modlitwa, czytanie P Św to rzeczy, które mają jakąś wartość. Poza tym oczywiście działo sie tam wiele innych spraw, o których można sobie poczytac na tym forum, a które nigdy nie zyskały mojej akceptacji.
Co do kursu Filip, to na razie takie wstępne uwagi i chaotyczne, czyli to co moge sobie jakoś przypomnieć i usystematyzować:
- jest to kurs zamkniety, w tym sensie, że jego uczstnicy nie mogą nikogo informować o przebiegu kursu -tak więc gdybym wiedział, to pewnie bym nigdy na ten kurs nie poszedł - a naprawdę chciałem się poinformować i to u kilku osób, byłych uczestników.
- konstrukcja kursu wygląda na jakąś "manipulację psycholoogiczną" (określnie jednego z uczestników tego kursu) - kurs trwa 3 dni, mimo że różnie dobrze mógłby trwać max z 5 godzin. Ewidentnie jest sztucznie rozciągany mimo, że treśc jaką chcą zrealizować jego moderatorzy w ogóle tego nie wymaga. Poza tym np 1-ego dnia zajęcia kończą się późnym wieczorem, a moderatorzy twardo wymagają aby ropocząć go wcześnie rano następnego dnia (wiele osób mieszka daleko od miejsca kursu) mimo, że równie dobrze mógły się zacząć w godzinach popołudniowych. Tak więc rano, wszyscy muszą się zjawić zaspani i zmęczeni.
- moderatorzy informują, że kurs jest jakby wtajmniczniem stopniowym tak więc nie mozna np się spóźnić lu na chwile wyjść, gdyź wtedy cały proces uczestnictwa traci sens, czyli wypada nam jakby stopień ezoterycznej wiedzy/misterium, bez którego nie możemy posunąć się dalej.
- kulminacyjnym dniem jest dzień trzeci. Moderatorzy od pierwszego dnia emocjonalnie przygotowuja na ten dzień mówiąc np: "wtedy będzie się działo", "poczekjacie a sami zobaczycie" albo "jedni z was bedą padać na ziemię, inni prorokować, inni poczują jakaby uderzenie wiatru".
- to co ma miejsce dnia trzeciego nie mogę nazwać fachowo: jest to jakby nałożnie rąk przez moderatorów, w tym czasie miały się dziać owe omdlnia itp. na moim kursie mimo zapewnień prowadzących do czegoś takiego nie doszło, jedna kobieta tylko zaczęła przeraźliwie wyć niczym opętana, trawło to nawet kilka minut, ale nikt z uczestników, nie wyraził nawet najmniejszego zdziwnia (również w luźnych rozmowach po kursie), biorąc to chyba za naturalny objaw "zasiedlania tej kobiety przez Ducha Św" - muszę przyznać, że podobne wycie słyszałem tylko na filmach o egozryzamch.
- kurs w żadnym wypadku mimo pozorów nie ma nic wspólnego Magisterium Kośioła (na ile się w nim wyznaję oczywiście), z Pisma Św wyrywane są krótkie fragmenty np kilka słów, jedno zdanie, które następnie jest "obrabine' dowolnie przez moderatora. Na potwierdzenie tej obróbki prezentowana jest jakaś "dynamika" czy też scenka.
- na kursie jakby obowiązkowy jest całkowity optymizm. Z ramienia organizotorów występują liczni świadkowie, którzy zaświadczają o diametralnych i przede wszystkim nagłych przemianach w ich życiu. Nie chodzi tu jednak o jakieś poznanie Nauczania Kościoła,- Duch Św jakby za dotknięciem magicznej różdżki dał im luz, radość, szczęcie, zabrał wszystkie kopoty, od tego czasu żyją bezstresowo i są szczęśliwi, mają dużo czasu, wszystko się układa (lub jest szybko rozwiązywane). Okazuje się przy okazji, że główną przszkodą był brak akceptacji samego siebie, czyli takiego jakim stworzył mni Bóg.
- ważne jest też tzw "otwarcie sie na "Ducha Św" - na każdym z dni kursu zalicza się jakby kolejne etapy (moderatorzy dokładnie informują każdorozowo o tym uczestników, tj. o wejściu na "wyższy stopień")- każdy dzień ma ich kilka - jest to wyraźnie podkreślane. Trzeciego dnia - w którym ma miejsce owo nałożenie rąk -otwarcie powinno byc zupłne. Jeżeli, ktoś nie odczuł Darów Ducha Św tj. nie padł na ziemię, poczuł ciepła w całym ciele, nie prorokuje, wtedy - jak poinformował prowadzący kurs ksiądz - "nie otowrzył się całkowicie" (wywoływanie poczucia winy!!!) i powinien próbować (póki zdąży) jednak się otworzyć, ewentualnie usunąć przeszkodę w otwarciu, która leży po jego stronie - ten moment bardzo mnie osbiście zaniepokoił, gdyż ewidentnie przypominało to jakąś technikę żywcem wziętą z religii wschodu.
- głównym motywem - słowem kluczem jest "przebaczenie" - to przewija sie jak mantra.
- podsumowaniem kursu są świadectwa: to jest kursanci mają opisać doznnia podczas owego nałożenia rąk i ogólnie podczas trzeciego dnia. Był tu pewien problem, ponieważ nikt nie padł na ziemię, modertorzy pozbawieni byli więc epatowania spektakularnymi cudami. Wtedy odbył się jakby przymus: moderator twardo powtarzał "prosze osobę o świadectwo" - gdy już ktoś wystapił powtarzał "proszę nastepną", powtarzał to tak długo, aż ktoś w końcu wstał i coś powiedział.
Po kilku sztywnych i formalnych wypowiedziach moderatot uzyskał to czego chciał: wystąpiło kilka kobiet, które zapewniały, jak to ich życie ulgeło diamtrealne zmianie, odnalazły cel, sens, nie obyło się oczywiście bez łez, szlochów, spazmów, kajania się w łkaniu. Wyglądłao to jakby kurs oferował pewien towar, a teraz jego uczstnicy zaświadczali, że ów towar otrzymali i kwitują jego odbiór.
- na kursie jest wiele rzczy, które trudno oddać jeżeli się samemu na nim nie jest: a więć głośna muzyka, ciągłe nakręcanie emocjonalne, otymizm, radosone pieśni ( żadnej z klasyczgeo kościelnego repertuaru), trzymanie sie za ręce, zgaszone śwaitło, płonące świece. Całość jest bardzo sprawnie podkęrcana przez animatorów, gdyż celem jest bezpośrdenie doświadczenie Boga, które odbędzie sie ostatniego dnia kursu.

To na razie tyle , taki pierwszy rzut, przepraszam, za pewne już uprzednie komentowanie i nieuporządkowanie. Tak, że prosiłbym o oszczędzenie mi jakiejś surowej krytyki, bo sam chciałbym raczej czegoś się na ten temat dowiedzieć.

I jeszcze mała ogólna refeleksja; to co proponuje się na Filipie i sam sposób całej akcji jest jakby na poziomie intelektualnym i wrażliwości dosłownie przedszkolaka, tzw scenki czy "dynamiki" nawiązuja w swej symbolice do infantylnych wybrażeń i przeciwnieństw dobro/zło a`la królewna śnieżka kontra zły czarodziej. Muszę przyznać, że czułem się zażenowany biorąc w tym udział, jak i też nie będę opisywał wspomnianej twórczości. Całość przekazu serwowanego na Filipie odkryć ma jakby uczstnikowi fałsz jego dotychczasowego podejścia do życia - dobrze opisuje to świdectwo życia jednej z moderatorek, z którego wniosek że jest ono równie głupawe i puste jak przed kursem z tym, że teraz "mieszka w niej Jezus, wziął na siebie jej troski, a ona sama jest na luzie".
Ten przekaz ma oczywiście szeroki i entuzjatyczny odbiór; niech świadczy o tym wypowiedź jednej z uczestniczek, która tego samego dnia zdążyła zaliczyć jeszce spotkanie z ks Baszaborą kwitując to stwierdzeniem "Baszabora był rewelacyjny ale Filipa nic nie przebije".


Ostatnio zmieniony przez Wakeford dnia Nie 13:41, 20 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
tosia
Użytkownik


Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 261 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:55, 20 Lut 2011 Powrót do góry

To mi wygląda na przygotowania do opętania doskonałego, o którym pisał Malachi Martin. Proszę sobie przeczytać (chyba nikt więcej o tym nie pisał nigdy).

http://www.traditia.fora.pl/szatan-nie-umarl-ezoteryka-okultyzm-balwochwalstwo,44/doskonale-opetanie-fragm-z-ksiazki-zakladnicy-diabla,4903.html

Mozliwe, że akurat trafił Pan na grupę, która była "zamknięta", tak jak i Pan. Wink
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 210 Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:26, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Trudność jest też w tym, że nie wszystkie rzeczy na Filipie są złe, jakaś spora część na pewno dała by się podciągnąć pod ortodoksję, inne z całą pewnością są całkiem zgodne z Magisterium. To wcale nie jest takie łatwe do rozszyfrowania, jak by wynikało z mojego sprawozdania.
Zobacz profil autora
tosia
Użytkownik


Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 261 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:01, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Wakeford napisał:
Trudność jest też w tym, że nie wszystkie rzeczy na Filipie są złe, jakaś spora część na pewno dała by się podciągnąć pod ortodoksję, inne z całą pewnością są całkiem zgodne z Magisterium. To wcale nie jest takie łatwe do rozszyfrowania, jak by wynikało z mojego sprawozdania.


Z pewnością, ale najważniesze w tym jest kładzenia nacisku na otwarcie się. A przecież to jakimi darami Pan Bóg nas obdarzy i czy w ogóle, to zależy od Pana Boga, a nie od nas a już całkiem nie od drugie człowieka.

Jedynem "otwarciem" się na Boga jest przystąpienie do sakramentu pokuty. Nie ma innej drogi, to jest klucz do Nieba w dosłownym sensie. Każde inne "otwarcie się" może przynieść katastrofalne skutki.
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 210 Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:16, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Najdziwniejsze są te nagłe przemiany w życiu: o ile klasyczna etyka, a z drugiej strony życie każdego świetego potwierdza, że uzyskanie cnót, czy też postępowanie w świetości jest długą mzolną drogą, a same wytrwanie w prawdzie wcale nie skutkuje szczęściem i radością i często nawet wymaga poświęceń czy heroizmu, tutaj w mgnieniu oka staje się taki "filipowicz" radosny,problemy pryskają, wie co robić, ma siłę i pewność, tempo iście ekspresowe!
I to jest dla mnie wielką herezją - przecież Kościół nigdy nikomu takich błyskawicznych ewolucji nie gwarantował, ani też nigdy o czyms takim nie nauczał.


Ostatnio zmieniony przez Wakeford dnia Nie 16:20, 20 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 22290 Przeczytał: 534 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:33, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Prawdziwa wiara jest integralna, to znaczy, że nie można jej mieć częściowo. Albo się wierzy we wszystko, co Pan Bóg podał nam do wierzenia, albo odrzucając choćby tylko jedną przysłowiową jotę, przestaje się być katolikiem. Herezja to nic innego, jak odcięcie się od całości wiary. Całość depozytu wiary traci nie tylko ten, kto zanegował 99% nauki katolickiej, ale także ten, kto odrzucił choćby tylko 1% katolickiej prawdy. Jest powiedzenie, że "doskonałe kłamstwo musi zawierać 99% prawdy. Wiedzą o tym doskonale wszyscy manipulatorzy".

Św. Pius X nazywał ignorancję wobec prawd wiary główną duchową chorobą naszych czasów. Ignorancja jest też główną przyczyną sukcesu fałszywych doktryn, które korzystają z niewiedzy katolików, aby ich uwieść swoimi sofizmatami. Iluminizm i charyzmatyzm z drugiej strony zamykają religię tylko w sferze przeżyć, uczuć i emocji. Uczucia są dobre, ale nie są konieczne, ani szczególnie ważne w życiu duchowym.

W tych wszystkich kursach, jak Alfa, Filipa, etc ... są "importowane" elementy z protestantyzmu. Pan Marek Piotrowski, którego wypowiedzi sobie cenię, w swoim artykule:
"KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH"
http://www.apologetyka.katolik.pl/gor%C4%85ce-polemiki/kerygmat-po-katolicku/833-kerygmat-w-kursach-ewangelizacyjnych

... od punktu 5 pisze o kursie "Filipa" i ruchu SNE (Szkoła Nowej Ewangelizacji)

5. Kurs Filip i Ruch SNE

Spróbujmy prześledzić elementy schematu wprowadzania, jakie wyróżniliśmy przy omawianiu Oazy Nowego Życia Ruchu Światło-Życie.

5.1. Wprowadzenie protestanckiego kerygmatu

Kurs Filip powtarza niestety wszelkie błędy odnośnie do zawartości kerygmatu.

Daliśmy sobie wmówić:

•że tak właśnie wygląda kerygmat,

•że ważna jest ta część chrześcijańskiej nauki, jaką wyznaje protestantyzm – reszta to „denominacyjne dodatki”.

Dopóki takie sprawy, jak Eucharystia, Kościół, Tradycja apostolska i Magisterium wraz z rolą papieża, będą traktowane jako „denominacyjne dodatki do uzupełnienia później”, tak długo w świadomości ewangelizowanych będą zajmowały drugorzędne miejsce (prawdopodobnie przez całe ich życie).

(...)

(proszę czytać dalej, bo w ogóle cały tekst bardzo ciekawy)
http://www.apologetyka.katolik.pl/gor%C4%85ce-polemiki/kerygmat-po-katolicku/833-kerygmat-w-kursach-ewangelizacyjnych
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 22290 Przeczytał: 534 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:33, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Jeszcze wrócę do tego słowa "kerygmat". Grecki rzeczownik kerygma ma znaczenie "głoszenie, ogłaszanie". Kerygmat był narzędziem wprowadzonym na fali posoborowej odnowy do re-ewangelizacji ochrzczonych przez katolickie ruchy odnowy katechumenatu. W Polsce ks. Franciszek Blachnicki nie wahał się korzystać z doświadczeń protestanckich - z pełnym poparciem ówczesnego kardynała krakowskiego Karola Wojtyły. Na stronach założonego przez Blachnickiego Ruchu Światło - Zycia można znaleźć fascynujące świadectwo Joe Losiaka (strony protestanckiej) z tamtego czasu, ukazujące ducha otwartości i ekumenii.

"Kerygmat"
http://www.traditia.fora.pl/kryzys-naduzycia-w-kk,20/kerygmat-pytanie-o-nauczanie-w-kosciele-katolickim,5983.html#25133

Ruch Światło-Życie-zbliżenie katolicko-protestanckie
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne-nowe-wspolnoty,31/ruch-swiatlo-zycie-zblizenie-katolicko-protestanckie,226.html#1048


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Wto 21:07, 29 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 210 Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 20 Lut 2011 Powrót do góry

Od siebie nieśmiało tylko dodam, że starczy zmienić tylko jeden termin np w filozfii św Tomasza z Akwinu, a rozpada się cała doktryna, tak samo jest z teologią opartą o myślenie klasyczne. Dla mnie jako w dużej mierze tomisty, taki Filip to przede wszystkim jeden totalny bełkot.
Zobacz profil autora
Wakeford
Użytkownik


Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 210 Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 25 Mar 2011
PRZENIESIONY
Nie 17:51, 27 Mar 2011
Powrót do góry

Wypowiedź przeniesiona stąd:
http://www.traditia.fora.pl/kryzys-naduzycia-w-kk,20/nowa-ewangelizacja-w-europie-po-holendersku,5960.html#25035

ja bym pociągnął to dalej – po tym co widziałem na Filipie pozwolę sobie na małą twórczość – post można usunąć - nie jestem do niego przwiązany.

Przychodzi nowy katolik do kościoła, a ksiądz wita go serdecznie, zapewnia o nieskończonej miłości Jezusa i w końcu pyta:

- św Tomasza pan zna?
- nie - odpowiada nowy katolik
- a to się pan tylko tym nie przejmuje, specjalnie dla pana i pana rodziny wyrzucimy go na śmietnik , bardzo przepraszam, że zapytałem, chyba pan się nie obraził ?
- a św Augustyna pan zna ? - pyta ksiądz?
- że jak? zaciekawiony odpowiada nowy katolik?
- oj, nieważne, spieszy z odpowiedzią duchowny, pan wybaczy czasami tak głupio coś mi się wypsnie, on już jest w zsypie razem z tamtym grubasem ze średniowiecza
- a coś może z magisterium, encykliki, listy, adhortarcje - nieśmaiało ciągnie dalej
- a tak, mam magisterium ze stosunków międzynarodowych, a żona doktorat
- a to wybornie - raduje się niezmiernie ksiądz
- a czym moglibyśmy panu służyć duchowo? - ciągnie
- mam gitarę i tamburyn oraz nowy telewizor,
- nic piękniejszego jak ekspresja wiary przez instrument – płacze wręcz wniebowzięty kisiądz - natomist telewizor zastąpimy spektaklem na ołtarzu, mamy hip - hop, rock katolicki, oraz więzienny zespół heavy - metalowy - co pan wybiera?
- zdecydowanie aktywność i dynamikę, tak jak i żona – mamy dwa rowery oraz zestaw spadochronowy,
- to lepiej nie mógł pan trafić, oto kostiumy do wyboru: nadzwyczajny szafarz, lektor , spowiednik..
- to ja biorę uniform spowiednika...
- oj, nie jestem pewien – zagaił ksiądz - to nie jest dynamiczne, tu się raczej siedzi - ręce i nogi nie mają żadnego zajęcia..
- nieszkodzi i tak kolor mi się nie podobał, biorę więc szafarza i tamburyn
- wyśmienicie - promieniuje ze szczęscia ksiądz - zaraz udostępnię repertuar...
- repertuar mam swój...
- oj, niedoceniłem pana - oczywiście, że indywidualne repertuary są najważniejsze, każdy przercież indywidualnie przeżywa swoją wiarę, my nic nie narzucamy - wolność przede wszystkim.
- co do nóg mojej żony natomiast- to potrafi palcami u stóp zagrać wszystkie znane przeboje na gitarze, był nawet show w telewizji...
- a to niesamowite, czyli telewizor też się przyda, ustawimy go na ołtarzu, zrobimy ujęcie z bliska i pokażemy wszystkim, co człowiek potrafi ...


Ostatnio zmieniony przez Wakeford dnia Pią 22:04, 25 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)