Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Miejsce upadłych Aniołów zajmą ludzie? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 282 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:29, 16 Lis 2013 Powrót do góry

Teresa napisał:
(...) Kiedyś przeczytałam, nie pamiętam gdzie, (muszę poszukać, czy głębiej się zastanowić), że miejsce tych upadłych Aniołów mają zająć ludzie.(...)

http://www.traditia.fora.pl/ciekawe-ksiazki-i-multimedia,9/zywot-i-bolesna-meka-pana-naszego-jezusa-chrystusa-emmerich,842.html


Sprawa ta jest poruszana w tomie 8 polskiego wydania Sumy Teologicznej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to księga I, zagadnienie 108, art. 8 Czy ludzie mogą być włączani do rzędów anielskich?.

Artykuł 8

CZY LUDZIE MOGĄ BYĆ WŁĄCZANI DO RZĘDÓW ANIELSKICH ?


Zdaje się, że ludzie nie bywają włączani do rzędów anielskich, bo:

1. Hierarchia ludzka zajmuje miejsce pod najniższą hierarchią niebieską, tak jak ta ostatnia pod środkową, a środkowa pod pierwsza. Lecz aniołowie najniższej hierarchii nigdy nie bywają przenoszeni do środkowej lub do pierwszej. A więc i ludzie nie bywają przenoszeni do rzędów anielskich.

2. Do rzędów anielskich należą niektóre zadania, np. stróżować, czynić cudy, poskramiać złe duchy itp., co nie wydaje się przysługiwać duszom świętych. Nie bywają więc one przenoszone do rzędów anielskich.

3. Jak dobrzy aniołowie nakłaniają do dobrego, tak złe duchy - do złego. Otóż błędem by było twierdzić, że dusze złych ludzi przemieniają się w złe duchy; św. Jan Chryzostom stanowczo temu zaprzecza1. Nie, wydaje się więc, żeby dusze świętych miały być wcielane w rzędy aniołów.

Wbrew temu Pan Jezus mówi o świętych, że „będą jako aniołowie w niebie”2.

Odpowiedź: Jak wyżej powiedziano3, rzędy aniołów wyodrębniają się tak według stanu natury, jak i według darów łaski. Jeżeli zatem rozpatrujemy rzędy aniołów jedynie według stopnia ich natury, to ludzie w żaden sposób nie mogą być włączani w rzędy aniołów: zawsze bowiem zostaje odrębność natur. Mając to na uwadze, niektórzy4 głosili, że ludzie w żaden sposób nie mogą dojść do zrównania się z aniołami. Ale to jest błędne; jest bowiem sprzeczne z obietnicą Chrystusa zapowiadającego, że uczestnicy zmartwychwstania będą równi aniołom w niebie5. To bowiem, co jest ze strony natury, gra rolę podstawy materialnej, gdy chodzi o naturę rzędu; natomiast jej uwieńczeniem jest to, co przynosi dar łaski; a ta zależy od szczodrobliwości Boga, a nie z porządku natury. I dlatego z daru łaski ludzie mogą sobie wysłużyć tak wielką chwałę, że zrównają się z aniołami bez względu na stopień ich rzędu. A to znaczy tyle, co włączanie ich do rzędów anielskich.

Zdaniem wszakże niektórych6 do rzędów anielskich nie będą włączani wszyscy, którzy się zbawiają, ale tylko dziewice lub doskonali. Inni będą tworzyć swój osobny rząd, jakby oddzielony i przeciwstawiony całej społeczności aniołów. To jednak jest sprzeczne z nauką Augustyna, który powiada7, że nie będzie dwóch społeczności: ludzi i aniołów, ale jedna, „bo szczęściem wszystkich jest przylgnięcie do Boga”.

Na 1. Jak już ustalono8, aniołom udzielono łaski proporcjonalnie do danych natury; z ludźmi jest inaczej. I dlatego jak niżsi aniołowie nie mogą być przeniesieni do stopnia natury aniołów wyższych, tak też nie mogą być podniesieni do ich stopnia łaski. Natomiast ludzie mogą wzbić się do [bardziej lub mniej wyższego] stopnia łaski, ale nie mogą zamienić swojej natury na równą aniołom.

Na 2. Zgodnie z porządkiem natury aniołowie zajmują środkowe miejsce między nami a Bogiem. I dlatego według powszechnego prawa zarządzają oni zarówno sprawami ludzkimi jak i wszystkimi ciałami. Natomiast ludzie święci - także po zakończeniu ziemskie go życia - mają tę sama naturę co i my. Stąd też według powszechnego prawa nie zarządzają sprawami ludzkimi, ani - jak pisze Augustyn: „nie mieszają się do spraw ludzi żyjących”9. Wszelako - jak tenże autor pisze10 - na szczególne polecenie niekiedy jest dozwolone niektórym świętym: żywym czy umarłym spełniać tego pokroju zadania: czyniąc cudy, poskramiając złe duchy lub inne tym podobne.

Na 3. Nie jest błędem twierdzić, że źli ludzie cierpią te same męki co i złe duchy. Lecz niektórzy11 błędnie utrzymywali, że złe duchy to nie co innego jak dusze zmarłych. I temu przeczy Jan Chryzostom.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 282 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:35, 16 Lis 2013 Powrót do góry

Polecam też tom 4 i 5 Sumy św. Tomasza z Akwinu, gdzie jest bardzo wiele o Aniołach:

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Machabeusz
Użytkownik


Dołączył: 16 Lis 2013
Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:34, 16 Lis 2013
PRZENIESIONY
Nie 11:22, 17 Lis 2013
Powrót do góry

Teresa napisał:
(...) Kiedyś przeczytałam, nie pamiętam gdzie, (muszę poszukać, czy głębiej się zastanowić), że miejsce tych upadłych Aniołów mają zająć ludzie.(...)


Znane mi są dwa miejsca, w których wyczytać to można:
- prywatne objawienia bł. Anny Katarzyny Emmerich
- wizje św. Hildegardy z Bingen

Bł. Anna Katarzyna Emmerich:
"Człowiek jest na to stworzony, by zapełnił miejsce upadłych aniołów. Gdyby grzech nie był popełniony, rozmnażałby się człowiek tylko dopóty, dopóki by nie wyrównał liczby upadłych aniołów, potem nastąpiłby koniec tworzenia" [Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa wraz z tajemnicami Starego Testamentu - rozdział: Drzewo żywota i drzewo wiadomości]

Św. Hildegarda z Bingen:
"Dzieci Adama i Ewy mają zastąpić upadłe anioły. Bardzo złożony obraz tłumaczą kolejne capitula, w których Hildegarda obarcza winą za upadek i słabość człowieka nie Ewę, lecz Szatana". [Źródła Monastyczne 57: Scivias tom 1 Przeglądowe streszczenie wizji - Wizja druga]

Oczywiście wizje prywatne nie są wyznacznikiem prawdziwości zawartych w nim teorii i Kościół poddaje to osobistej ocenie każdego wierzącego.

Teresa napisał:
1. Hierarchia ludzka zajmuje miejsce pod najniższą hierarchią niebieską, tak jak ta ostatnia pod środkową, a środkowa pod pierwsza. Lecz aniołowie najniższej hierarchii nigdy nie bywają przenoszeni do środkowej lub do pierwszej. A więc i ludzie nie bywają przenoszeni do rzędów anielskich.


Jak było w przypadku Michała Archanioła? O ile mi wiadomo (czytałem też w artykule pewnego ks. egzorcysty) był pod przywództwem lucyfera ale w chwili gdy rzekł "Któż jak Bóg", został podniesiony do wyższej rangi i stoczył udany bój z szatanem.

Rzeczywiście jednak aniołowie pełnią rolę pomocników i nie wiem jak ludzie mieliby zajmować miejsca upadłych aniołów.

Teresa napisał:
... błędem by było twierdzić, że dusze złych ludzi przemieniają się w złe duchy; św. Jan Chryzostom stanowczo temu zaprzecza1. Nie, wydaje się więc, żeby dusze świętych miały być wcielane w rzędy aniołów.


Uważam zgodnie, że dusze potępione nie mogą przemienić się w złe duchy choć ich los po sądzie ostatecznym będzie równie tragiczny. Czym więc różnią się dusze potępione od diabłów? Diabły są duchami a ludzie otrzymają po sądzie swoje ciała tzn. zmartwychwstaną ku potępieniu (por. J 5,29). Demony mogą nas kusić ku złemu ale nie słyszałem by czyniły to dusze potępione.

Cytat:
Pan Jezus mówi o świętych, że „będą jako aniołowie w niebie”2. (...) Ale to jest błędne; jest bowiem sprzeczne z obietnicą Chrystusa zapowiadającego, że uczestnicy zmartwychwstania będą równi aniołom w niebie5

Ludzie będą jak aniołowie co nie znaczy, że ludzie będą aniołami. Różnica jest oczywista.

Cytat:
(...) rzędy aniołów wyodrębniają się tak według stanu natury, jak i według darów łaski. Jeżeli zatem rozpatrujemy rzędy aniołów jedynie według stopnia ich natury, to ludzie w żaden sposób nie mogą być włączani w rzędy aniołów(...)


Tak jest teraz ale jak zniknie ten świat a grzechu już nie będzie ni smutku ni ... aniołowie przestaną być potrzebni, może zmieni się ich "status"?

Natomiast to co odróżnia nas od aniołów to obraz Boży, na który zostaliśmy stworzeni. Mamy duszę, czy zatem ludzie wchodzący w miejsce upadłych aniołów dostępują większej chwały? Wydaje się że Augustyn miał rację mówiąc, że "szczęściem wszystkich jest przylgnięcie do Boga".

Wydaje się zatem, że nie jest możliwe by ludzie zajmowali miejsca po upadłych aniołach ale co z wizjami A.K.Emmerich i Św.Hildegardy?
Myślę, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie poznać prawdy gdyż jest to tajemnica przed nami zakryta. Nie wykluczam zatem że w/w święta miała dar poznania tego co Bóg ma w planach a nam nie jest to dane. Dla Boga wszystko jest możliwe, może z aniołów uczynić ludzi i odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez Machabeusz dnia Sob 22:37, 16 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 282 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:52, 17 Lis 2013 Powrót do góry

Machabeusz napisał:
Znane mi są dwa miejsca, w których wyczytać to można:
- prywatne objawienia bł. Anny Katarzyny Emmerich
- wizje św. Hildegardy z Bingen

Bł. Anna Katarzyna Emmerich:
"Człowiek jest na to stworzony, by zapełnił miejsce upadłych aniołów. Gdyby grzech nie był popełniony, rozmnażałby się człowiek tylko dopóty, dopóki by nie wyrównał liczby upadłych aniołów, potem nastąpiłby koniec tworzenia" [Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa wraz z tajemnicami Starego Testamentu - rozdział: Drzewo żywota i drzewo wiadomości]

Św. Hildegarda z Bingen:
"Dzieci Adama i Ewy mają zastąpić upadłe anioły. Bardzo złożony obraz tłumaczą kolejne capitula, w których Hildegarda obarcza winą za upadek i słabość człowieka nie Ewę, lecz Szatana". [Źródła Monastyczne 57: Scivias tom 1 Przeglądowe streszczenie wizji - Wizja druga]

Jak najbardziej można w tych źródłach przeczytać jak pan napisał, potwierdzam i podaję strony, gdzie można sprawdzić:

"(...) Człowiek jest na to stworzony, by zapełnił miejsce upadłych aniołów. Gdyby grzech nie był popełniony, rozmnażałby się człowiek tylko dopóty, dopóki by nie wyrównał liczby upadłych aniołów, potem nastąpiłby koniec tworzenia.(...)

[link widoczny dla zalogowanych]


... oraz w wizjach św. Hildegardy z Bingen:

"Dzieci Adama i Ewy mają zastąpić upadłych aniołów na ich miejscach. Bardzo złożony obraz tłumaczą kolejne capitula, w których Hildegarda obarcza winą za upadek i słabość człowieka nie Ewę, lecz Szatana".

Przeglądowe Streszczenie WizjI
Księga pierwsza: Stworzenie i jego Stwórca
Wizja 2.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Machabeusz napisał:
Oczywiście wizje prywatne nie są wyznacznikiem prawdziwości zawartych w nim teorii i Kościół poddaje to osobistej ocenie każdego wierzącego.

Gdyby Pan zwrócił uwagę skąd ten temat został wydzielony, to tam by doczytał, że już było pisane o Aniołach z wizji bł. A.K.Emmerich, natomiast nic nie było o wizji św. Hildegardy z Bingen i bardzo dobrze, że napisał Pan o tym. W wizje ludzie mogą wierzyć lub nie wierzyć i dlatego temat wydzieliłam, żeby pokazać co mówił nasz Doktor Anielski św. Tomasz z Akwinu, który napisał:

"(...)I dlatego z daru łaski ludzie mogą sobie wysłużyć tak wielką chwałę, że zrównają się z aniołami bez względu na stopień ich rzędu. A to znaczy tyle, co włączanie ich do rzędów anielskich.(...)"

... czyli mamy potwierdzenie, bo przecież na tomizmie opiera się nauka Kościoła - chociaż dzisiaj to na różnych filozofach i ich filozofiach Confused

Machabeusz napisał:

Teresa napisał:
1. Hierarchia ludzka zajmuje miejsce pod najniższą hierarchią niebieską, tak jak ta ostatnia pod środkową, a środkowa pod pierwsza. Lecz aniołowie najniższej hierarchii nigdy nie bywają przenoszeni do środkowej lub do pierwszej. A więc i ludzie nie bywają przenoszeni do rzędów anielskich.


Jak było w przypadku Michała Archanioła? O ile mi wiadomo (czytałem też w artykule pewnego ks. egzorcysty) był pod przywództwem lucyfera ale w chwili gdy rzekł "Któż jak Bóg", został podniesiony do wyższej rangi i stoczył udany bój z szatanem.

Rzeczywiście jednak aniołowie pełnią rolę pomocników i nie wiem jak ludzie mieliby zajmować miejsca upadłych aniołów.

Teresa napisał:
... błędem by było twierdzić, że dusze złych ludzi przemieniają się w złe duchy; św. Jan Chryzostom stanowczo temu zaprzecza1. Nie, wydaje się więc, żeby dusze świętych miały być wcielane w rzędy aniołów.


Uważam zgodnie, że dusze potępione nie mogą przemienić się w złe duchy choć ich los po sądzie ostatecznym będzie równie tragiczny. Czym więc różnią się dusze potępione od diabłów? Diabły są duchami a ludzie otrzymają po sądzie swoje ciała tzn. zmartwychwstaną ku potępieniu (por. J 5,29). Demony mogą nas kusić ku złemu ale nie słyszałem by czyniły to dusze potępione.

Cytat:
Pan Jezus mówi o świętych, że „będą jako aniołowie w niebie”2. (...) Ale to jest błędne; jest bowiem sprzeczne z obietnicą Chrystusa zapowiadającego, że uczestnicy zmartwychwstania będą równi aniołom w niebie5

Ludzie będą jak aniołowie co nie znaczy, że ludzie będą aniołami. Różnica jest oczywista.

Cytat:
(...) rzędy aniołów wyodrębniają się tak według stanu natury, jak i według darów łaski. Jeżeli zatem rozpatrujemy rzędy aniołów jedynie według stopnia ich natury, to ludzie w żaden sposób nie mogą być włączani w rzędy aniołów(...)


Tak jest teraz ale jak zniknie ten świat a grzechu już nie będzie ni smutku ni ... aniołowie przestaną być potrzebni, może zmieni się ich "status"?

Natomiast to co odróżnia nas od aniołów to obraz Boży, na który zostaliśmy stworzeni. Mamy duszę, czy zatem ludzie wchodzący w miejsce upadłych aniołów dostępują większej chwały? Wydaje się że Augustyn miał rację mówiąc, że "szczęściem wszystkich jest przylgnięcie do Boga".

Wydaje się zatem, że nie jest możliwe by ludzie zajmowali miejsca po upadłych aniołach ale co z wizjami A.K.Emmerich i Św.Hildegardy?
Myślę, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie poznać prawdy gdyż jest to tajemnica przed nami zakryta. Nie wykluczam zatem że w/w święta miała dar poznania tego co Bóg ma w planach a nam nie jest to dane. Dla Boga wszystko jest możliwe, może z aniołów uczynić ludzi i odwrotnie.

Dalej Pan tu cytuje nie moje wypowiedzi (dałam to na brązowo) tylko fragmenty z Summy Teologicznej św. Tomasza z Akwinu, z tego fragmentu, który tu w całości zacytowałam, a który odpowiada na kwestię, że miejsce upadłych Aniołów mają zająć ludzie. Dalej to są Pana opinie i to co się Panu wydaje, Pana "dyskusja" z Summą św. Tomasza. Podałam nr. dwóch tomów z Summy, do których warto i należy zaglądać i na wszystkie wątpliwości tam można przeczytać i znaleźć odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Czw 8:15, 19 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)