Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Czy Gospa może blogosławić dewocjonalia? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1371 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:40, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Czyli rozumię że możemy już dopuszczać w prywatnych niezatwierdzonych "objawieniach" różne pararytuały religijne które "zatwierdzi"pojawiający sie duch. Duch dobry czy zły to się dowiemy na końcu. Ale korzystajmy z okazji póki co.
Nieźle,
Mirka 33 napisał:
kto mądry to niech wyciągnie wnioski
.

Na wschodzie Polski działa osobnik który przedstawia sie jako Jan Apostoł.On także utrzymuje jak sam powiedział kontakty z Górą. Nie ma co prawda certyfikatu Kościoła na swoje"objawienia" ale kto wie, może jego wizje sa prawdziwe. Kto wie?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30277 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:46, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Mirko ja nie jestem ekspertem , aby się wypowiadać w sprawch ustanawianych przez Kościół. Napisałam ci że:
Cytat:
Medjugorie, jako że nie jest to miejsce autentycznych objawień Matki Bożej. Nadal obowiązuje, że niczego nadprzyrodzonego nie można się w tych objawieniach dopatrywać. Na podstawie badań przeprowadzonych do tej pory, nie może być potwierdzone że te wydarzenia dotyczą nadprzyrodzonych objawień. Kościół począwszy od lokalnego aż do najwyższego stopnia, od początku aż do dzisiaj ciągle powtarzał: Nie stwierdzono nic nadprzyrodzonego!

Czyli kto tam może cokolwiek błogosławić?
Mirka 33 napisał:
Jasne Tereso jest nieuznanym miejscem objawiem ale w przyszłości może się to zmienić jak to było z Miłosierdziem Bożym, nic nie wiadomo

Jak możesz porównywać Miłosierdzie Boże z "objawieniami" w Medjugorie.
Tu są błędy doktrynalne, których nie było u Siostry Faustyny. Uporządkował i powyjasniał sprawy jej spowiednik ks. Sopoćko, gdzie pieknie wytłumaczył:
"Kult Serca Pana Jezusa i kult Miłosierdzia Bożego się uzupełniają, czy raczej nawet jedno wypływa z drugiego. W pierwszym - Serce Chrystusa, a w drugim - łaski tegoż Serca. Kult miłosierdzia Bożego jest uzupełnieniem kultu Serca Jezusowego. Z kultem Serca Pana Jezusa nie rywalizuje, jemu się nie sprzeciwia i nie przeszkadza, w nim się wyraźnie nie zawiera, lecz z niego poniekąd wypływa i stanowi jego logiczną konsekwencję. Te promienie ustawicznie tryskają z Boskiego Serca Jezusa. "

A weż z Medjugorie np. to:

Nauczania „Gospy” a doktryna Kościoła Katolickiego

Bezwzględnie koniecznym warunkiem uznania autentyczności jakiegokolwiek objawienia jest zgodność jego orędzi, przekazów z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Przykładowo, jeśli objawiająca się postać wypowiedziała dziesięć tysięcy zdań, spośród których „tylko” jedno jest błędne bądź heretyckie, wiadomym jest wówczas, iż objawiająca się istota nie pochodzi z Nieba i jest albo szatanem, albo wytworem ludzkiej wyobraźni bądź oszustwa.

W takim przypadku nie liczą się już w ogóle liczne uzdrowienia, tysiące niewytłumaczalnych „cudów” oraz liczne nawrócenia.
Wszyscy katoliccy mistycy, doktorzy i teologowie Kościoła zgodnie stwierdzają, iż nie może być mowy o autentycznych objawieniach, jeżeli zawierają one chociażby jeden najmniejszy błąd.

Fragment orędzia z 24 lipca 1982 roku:

„Po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi. Ono nigdy nie odżyje. Po zmartwychwstaniu człowiek otrzymuje ciało przemienione” . ( zacytowane za oficjalną stroną objawień w Medjugorje )

Jeśli wierzyć nauczaniu medjugorskiej zjawy, ciała, które ludzie posiadają za życia, nigdy nie zostaną wskrzeszone. Jakie jest nauczanie Kościoła świętego w tej sprawie? Pismo święte mówi wyraźnie o zmartwychwstaniu ciał, które mamy obecnie:

„Wierzę, że Odkupiciel mój żyje, a w dzień ostateczny powstanę z ziemi i zaś obleczon będę w skórę moją i w ciele moim oglądać będę Boga mego.” (Job 19, 25-27).

„Przychodzi godzina – rzekł Pan Jezus – w której wszyscy co są w grobach, usłyszą głos Syna Bożego i wynijdą, którzy czynili dobrze na zmartwychwstanie żywota, a którzy źle czynili na zmartwychwstanie sądu.” (Jan 5, 28-29).

Pierwsi Ojcowie Kościoła rozumieli powyższe cytaty biblijne jako zapowiedź wskrzeszenia ciał, z którymi dusze były złączone za ziemskiego życia. Bardzo jasno i dobitnie wyraża tą prawdę zwłaszcza św. Cyryl Jerozolimski:

„Albowiem zmartwychwstanie to samo ciało; wprawdzie nie będzie ono słabe, jakie jest, ale zmartwychwstanie to samo. Przywdziawszy nieskazitelność, zostanie ono przemienione, podobnie jak żelazo zetknięte z ogniem, staje się ogniem, albo raczej jak to wie Pan, który je wskrzesi. Zmartwychwstanie tedy to samo ciało...” (Katechezy, XVIII, 18-19).

Również Papieże i Sobory jasno nauczają prawdy o zmartwychwstaniu:

Wyznanie wiary św. Leona IX: „Wierzę też w prawdziwe zmartwychwstanie ciała, które znam teraz, i w żywot wieczny” (List „Congratulamur vehementer”, 16.IV.1053).

Innocenty III, wyznanie wiary, przypisane waldensom: „Sercem wierzymy i ustnie wyznajemy zmartwychwstanie tego ciała, które mamy teraz, a nie innego” (List „Eius exemplo”, 18.XII.1208)[39].

Ogłoszony w 1215 roku przez Sobór Laterański IV dogmat wiary naucza:

„A w końcu Jednorodzony Syn Boży Jezus Chrystus (...) przyjdzie na końcu świata sądzić żywych i umarłych i oddać każdemu według jego uczynków, tak potępionym, jak wybranym, wszyscy oni wstaną z martwych z własnymi ciałami, które mają teraz (podkreślenie moje – MS), aby otrzymać według uczynków swoich ...” („O wierze katolickiej przeciwko albigensom”).

Widać wyraźnie, „czarno na białym”, iż orędzie z 24.VII.1982 roku jest otwarcie heretyckie, gdyż neguje nauczanie Pisma świętego, Tradycji Apostolskiej oraz nieomylną doktrynę Kościoła Katolickiego. Przy okazji warto zauważyć, iż w przesłaniu z 24.VII.1982 roku mamy przykład zręcznej taktyki szatana, który herezję umieszcza między zdaniami zgodnymi z nauczaniem katolickim.

Z artykułu p. M Salwowskiego, całość jest tu:
http://www.traditia.fora.pl/medjugorie-vassula-ryden-i-inne-falszywe-objawienia-i-wizje,46/medjugorie,560.html

Mirka napisał:
Proszę Tereso napisz mi jak wyjaśnić to błogosławienie dewocjonaliów w Kibeho przez Maryję , chcę znać twoje zdanie?

Po części ci już wyjaśniłam powyżej. Odnośnie sakramentaliów to co napisałam jak najbardziej prawdziwe. Dodam może jeszcze trochę z wypowiedzi Ojców SVII. Określili oni sakramentalia jako: "znaki święte, które z pewnym podobieństwem do sakramentów oznaczają skutki, przede wszystkim duchowe, a osiągają je przez modlitwę Kościoła. Dużo by tu można jeszcze pisać. W 1983 roku Kodeks Kanoniczny zezwolił świeckim na udzielanie pewnych sakramentaliów. Świeccy mogą błogosławić, katecheci - uczniów i inne. Tak jak już wcześniej napisałam, prawo do ustanawiania oficjalnych sakramentaliów należy do Stolicy Apostolskiej. Jednakże papież bez wahania przekazuje poszczególnym biskupom i episkopatom prawo do ustanawiania sakramentaliów, odpowiadających specyficznym potrzebom wiernych w różnych kulturach i okolicznościach.

To co na końcu dałam na czerwono, być może w tamtej kulturze, w tamtym miejscu, biskup otrzymał jakieś szczególne prawo do ustanawiania jakiś sakramentaliów, co później przy uznawaniu tych objawień było jak najbardziej prawe. Ja tymi objawieniami w Kibeho nie zajmowałam się i nie wgłębiałam się w nie, tak jak na samym początku, gdy pytałaś ci odpowiedziałam. Tyle z mojej strony w tym temacie.
Zobacz profil autora
Mirka 33
Użytkownik


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:46, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Stefan chciałam pokazać ze w Kibeho było podobnie jak to jest w Medjugorje ponieważ był tu zarzut że Maryja nie może błogosławić przedmiotóww tzn dewocjonaliów oraz że Vicka przekazuje błogosławieństwo od Maryi, w Kibeho było to samo. Skoro tam tak było to nie jest żaden argument że objawienia w Medjugorje są fałszywe.
I jedno bardzo ważne ja nigdy nie powiedziałam nigdy że wierzę w Medjugorje ale widzę duże podobieństwo z Kibeho.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30277 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:55, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Mirka 33 napisał:
Mam przed sobą książkę " Kibeho - Cud w sercu Afryki" ze wstępem Biskupa Augustina Misago - ordynariusza diecezji Gikongoro Rwanda.
Na stronie 120 czytam - " 24 czerwca Nathalie otrzymała przywilej 'błogosławienia ludzi oraz przedmiotów bez skrapiania ich wodą i potem ten rytuał został zachowany jako jeden z wariantów błogosławieństwa. Czytam dalej na tej samej stronie - " Rytuały z wodą towarzyszyły objawieniom do końca. Nie zdarzało się by któraś z wizjonerek wyszła z ekstazy bez uprzedniego pokropienia tłumu " poświęconą' wodą"
Zostawiam to bez komentarza kto mądry to wyciągnie wnioski:)

Nie wiem o jakie ci wnioski tu chodzi. Już powyżej ci napisałam odnośnie sakramentaliów, bo błogosławieństwo takowym jest. Posługiwanie się sakramentaliami nakłada na nas zobowiązanie dalszego pogłębiania więzi z Bogiem. Bez tego, sakramentalia stają się przedmiotami lub czynnościami służącymi do uzyskania pomocy Bożej, bez jednoczesnego nawrócenia. Tak być nie powinno, ponieważ sakramentalia nie są żadnymi zaklęciami, mającymi nas uchronić przed - fizycznymi czy duchowymi - krzywdami, ale znakami dzieki którym wzrastamy w wierze, nadziei i miłości. Jeżeli chodzi o pokropienie wodą, to wszystkie sakramentalia, w których występuje pokropienie wodą, przywołują oczyszczającą moc chrztu.
Zobacz profil autora
Mirka 33
Użytkownik


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:57, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Fragment orędzia z 24 lipca 1982 roku:

Cytat:
„Po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi. Ono nigdy nie odżyje. Po zmartwychwstaniu człowiek otrzymuje ciało przemienione” . ( zacytowane za oficjalną stroną objawień w Medjugorje )
Tereso link poproszę Smile

No ale co z ciałami po których juz nie ma najmniejszego sladu? zostały np spalone ? Zmartwychwastaniemy , wiemy o tym ale przeciez czlowiek ktory nie miał np nóg bo stracil w wypadku to po zmartwychwstaniu też ich nie będzie miał? Ja mam wielką nadzieję że nasze ciała będą inne tzn piękne:)
Sama zobacz Maryja jak się objawia to nigdy jako starsza kobieta tylko bardzo młodziutka:) A więc tez ma inne ciało. Przepraszam ale to orędzie można różnie interpretować.
A co do Faustyny to dlaczego w swoim dzienniczku nazywa Pana Boga tak jak Świadkowie Jehowy właśnie Jehowa a nie Jahwe? Też chyba poważny bład?
Zobacz profil autora
Mirka 33
Użytkownik


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:59, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Dobrze Tereso bo chyba sie nie rozumiemy czy Maryja mogła błogosławic dewocjonalia w Kibeho czy nie? Odpowiedz jasno i wyrażnie proszę.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30277 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:22, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Mirka 33 napisał:
Fragment orędzia z 24 lipca 1982 roku:

Cytat:
„Po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi. Ono nigdy nie odżyje. Po zmartwychwstaniu człowiek otrzymuje ciało przemienione” . ( zacytowane za oficjalną stroną objawień w Medjugorje )
Tereso link poproszę Smile


Podałam ci link gdzie to pisze i również tam jest podana strona, z której autor artykułu korzystał.

Mirka napisał:
Przepraszam ale to orędzie można różnie interpretować.

Ty mozesz sobie interpretować i spekulować jak chcesz, ja ci podałam naukę Kościoła katolickiego.

Mirka napisał:
A co do Faustyny to dlaczego w swoim dzienniczku nazywa Pana Boga tak jak Świadkowie Jehowy właśnie Jehowa a nie Jahwe? Też chyba poważny bład?

Nie wiem, nie doczytałam albo przeoczyłam, albo może ja mam inny Dzienniczek jak twój.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30277 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:34, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Mirka 33 napisał:
Dobrze Tereso bo chyba sie nie rozumiemy czy Maryja mogła błogosławic dewocjonalia w Kibeho czy nie? Odpowiedz jasno i wyrażnie proszę.

A to co ci napisałam to nie rozumiesz? a konkretnie ta końcówka?:

Cytat:
Jednakże papież bez wahania przekazuje poszczególnym biskupom i episkopatom prawo do ustanawiania sakramentaliów, odpowiadających specyficznym potrzebom wiernych w różnych kulturach i okolicznościach.

To co na końcu dałam na czerwono, być może w tamtej kulturze, w tamtym miejscu, biskup otrzymał jakieś szczególne prawo do ustanawiania jakiś sakramentaliów, co później przy uznawaniu tych objawień było jak najbardziej prawe, oraz wziete pod uwagę.


A jak coś ustanowione przez prawowitą władzę i zgodne z nauką Kościoła, to i Matka Boska mogła tym się posłużyć. Masz wątpliwości czy coś chcesz wiecej wiedzieć, proszę się zwracać do odpowiednich władz. Napisałam ci, że nie jestem ekspertem , aby się wypowiadać w sprawch ustanawianych przez Kościół. Mogę odnosić się krytycznie do pewnych spraw, skoro wiem że są niezgodne z całym nauczaniem KK, ale nie mam wpływu na żadne decyzje.
Zobacz profil autora
Mirka 33
Użytkownik


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:04, 11 Wrz 2009 Powrót do góry

Dziękuję ci Tereso za odpowiedżSmile Maryja zatem błogosławiła w Kibeho dewocjonalia a wizjonerki błogosławiły wiernych a wiec to mamy wyjaśnione:)
Niestety pan M. Salwowski to człowiek który ma na swoim koncie wiele nieszczęśliwych wypowiedzi i to nie dotyczących Medjugorje ale Kościoła i jego artykul o Medjugorje mnie nie interesuje ani nic co ten pan napisał. Od takich ludzi ja sie trzymam z dala.
Zobacz profil autora
stefan
Moderator


Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1371 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:21, 12 Wrz 2009 Powrót do góry

Mirka 33 napisał:
Skoro tam tak było to nie jest żaden argument że objawienia w Medjugorje są fałszywe.


Chodziło mi o ukazanie potencjalnego niebezpieczeństwa oddawaniu się pod władzę niewiadomemu i niezbadanemu przez Kościół duchowi. I to jest niebezpieczeństwo które widzę.
Tym bardziej że Kościół lokalny , czyli biskup ordynariusz jednoznacznie wyraza się o tym fenomenie.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30277 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:24, 12 Wrz 2009 Powrót do góry

Mirka 33 napisał:
Dziękuję ci Tereso za odpowiedżSmile Maryja zatem błogosławiła w Kibeho dewocjonalia a wizjonerki błogosławiły wiernych a wiec to mamy wyjaśnione:)

Tak jak wyjaśniałam powyżej i tak sobie myślę, że jeżeli Kibeho uznane i były objawienia Matki Bożej, to przecież Maryja mogła błogosławić te różne rzeczy.

Mirka 33 napisał:
Niestety pan M. Salwowski to człowiek który ma na swoim koncie wiele nieszczęśliwych wypowiedzi i to nie dotyczących Medjugorje ale Kościoła i jego artykuł o Medjugorje mnie nie interesuje ani nic co ten pan napisał. Od takich ludzi ja sie trzymam z dala.

Masz prawo mieć swoje zdanie i możesz się trzymać z daleka od p.Salwowskiego, ale akurat to, co podałam za Panem Salwowskim, to nie było jego prywatne zdanie, tylko zacytowana nauka KK w tym temacie. Również to zakwestionowała pani Maria K.Kominek OPs , ktora napisała tak:
Maria K.Kominek OPs napisał:
W dniu 24 lipca 1982 r. Gospa mówi: "po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi i nigdy nie odżyje. Człowiek otrzymuje ciało przemienione". Jest to bardzo podchwytliwe - doświadczenie ludzkie świadczy o rozkładzie ciała po śmierci, kościół mówi o przemianie ciała. Niby wszystko w porządku. Niestety nie - całkiem nie jest w porządku, bo jest to zaprzeczenie wiary w zmartwychwstanie ciał. Kościół niezmiennie naucza, że właśnie to ciało - oddane teraz ziemi - zmartwychwstanie. Przekaz Gospy przypomina teorię ciał astralnych, głoszonej przez spitritualistów.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30277 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:47, 12 Wrz 2009 Powrót do góry

Ja nie mam książek o Kibeho, a czytając dostępny tu artykuł o Kibeho i inne, wygląda to naogół ortodoksyjnie. Nie mam podstaw, by podważać prawdziwość tego objawienia, skoro zostało uznane. Objawienia prywatne to objawienia... prywatne, niema obowiązku w nie wierzyć. Nawet, jeśli zostaną zatwierdzone przez Kościół, który przecież nie może nakazać wiary w jakieś objawienie -- nawet w Lourdes czy Fatimę (oczywiście, byłoby pewnie zuchwałością nie wierzyć w objawienia, gdzie dokonało się tyle cudów i Fatima ciągle aktualna). Dalej, "objawienia" w Amsterdamie też zostały "zatwierdzone" a Stolica Apostolska inne zdanie miała i ma -- czy to przekreśla wszystkie wątpliwości wobec nich? Ani trochę! Modernistyczni biskupi nie takie rzeczy zatwierdzają -- np. Komunię św. na rękę... Zostawiam to Kibeho, bo to temat uboczny, a chodzi tu o Medjugorie.

Tak przeglądam ten wątek i na zakończenie w tym temacie:
Mirka 33 napisał:
I znalazłam coś jeszcze, przecież to niczym nie rożni się od Medjugorje. Pełno ludzi, zdjecia, mikrofony a wszystko w Kibeho, skoro tam tak było to dlaczego w Medjugorje nie może być?


W Fatimie też by mieli mikrofony i aparaty fotograficzne, gdyby były wówczas dostępne; żaden argument.

Mirka 33 napisał:
..... chciałam pokazać ze w Kibeho było podobnie jak to jest w Medjugorje ponieważ był tu zarzut że Maryja nie może błogosławić przedmiotów tzn dewocjonaliów oraz że Vicka przekazuje błogosławieństwo od Maryi, w Kibeho było to samo.

Tak jak napisałam, skoro Medjugorie, nie jest miejscem autentycznych objawień Matki Bożej, to kto tam może cokolwiek błogosławić.

Mirka 33 napisał:
....Skoro tam tak było to nie jest żaden argument że objawienia w Medjugorje są fałszywe.

Ale przecież nie jest to ani jedyny, ani nawet najważniejszy argument przeciwko Medziugorju!!!
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)