Forum Kościół Rzymskokatolicki Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Co piszemy na drzwiach? K+M+B czy C+M+B ? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:19, 09 Sty 2011 Powrót do góry

Co piszemy na drzwiach? K+M+B czy C+M+B ?
Oznaczanie domów na Święto Trzech Króli

Nowy Ruch Liturgiczny twierdzi, że powinno się pisać "K+M+B", gdyż są to pierwsze litery imion Króli w języku polskim i podaje cytat z obrzędu poświęcenia kredy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Od XV/XVI w. w kościołach poświęca się kadzidło i kredę. Kredą oznaczamy drzwi na znak, że w naszym mieszkaniu przyjęliśmy Wcielonego Syna Bożego. Piszemy na drzwiach litery K+M+B, które mają oznaczać imiona Mędrców lub też mogą być pierwszymi literami łacińskiego zdania: (Niech) Chrystus mieszkanie błogosławi - po łacinie:

Christus Mansionem Benedicat- C+M+B

Zwykle dodajemy jeszcze aktualny rok.

Pisaliśmy o tym tu:
(...)
http://www.traditia.fora.pl/okres-bozego-narodzenia,26/objawienie-panskie-trzej-krolowie-06-stycznia,286.html

Taki spór wynikł na wielu stronach w sieci.


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 21:17, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:49, 10 Sty 2011 Powrót do góry

Ciekawe do poczytania z opisu bł. Anny Katarzyny Emmerich.

W jej opisie, trzej Mędrcy czy Królowie to: Menzor, Sair, Teokeno.

Image

[link widoczny dla zalogowanych] (strona 122)

Z tego wszystkiego, co ja pamiętam z domu rodzinnego, to zawsze było na drzwiach pisane K+M+B, tak też było w moim/naszym domu, było pisane K+M+B. Nie wiem dlaczego, ale od jakiś trzech lat? - nie pamiętam dokładnie - piszemy C+M+B, nie wiem dlaczego. Może przez to, że Tradycja to wiecej łaciny i tak nam jakoś się wydało, że będzie lepiej? Ale ... to najpewniej nie doczytanie w tym temacie.


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 21:27, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Stefan Buhholz
Użytkownik


Dołączył: 22 Lut 2011
Posty: 147 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 08 Sty 2012
PRZENIESIONY
Nie 20:18, 08 Sty 2012
Powrót do góry

Witam,
Wstawiłem na swojej stronie informację o wadliwym tłumaczeniu, przez niektórych, znaczenia znaków pisanych kredą na drzwiach K+M+B a dzisiaj na niedzielnej mszy świętej "nasz" ksiądz tłumaczyl to "po staremu" czyli na opak. Czy jest to możliwe ażeby osoba duchowna nie znała właściwego tłumaczenia? Ludziska zasypali mnie póżniej pytaniami na które nie bardzo umiałem odpowiedzieć... Sad
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:02, 08 Sty 2012 Powrót do góry

Stefan Buhholz napisał:
Witam,
Wstawiłem na swojej stronie informację o wadliwym tłumaczeniu, przez niektórych, znaczenia znaków pisanych kredą na drzwiach K+M+B a dzisiaj na niedzielnej mszy świętej "nasz" ksiądz tłumaczyl to "po staremu" czyli na opak. Czy jest to możliwe ażeby osoba duchowna nie znała właściwego tłumaczenia? Ludziska zasypali mnie póżniej pytaniami na które nie bardzo umiałem odpowiedzieć... Sad

Czyli jak tłumaczył na opak? Zawsze było K+M+B. Proszę prześledzić powyższy wątek.

Zamiast napisać K+M+B ,napiszemy C+M+B to nie będzie to strasznym odstępstwem. C+M+B jest OK, dopóki nie lansuje się go nachalnie mędrkując o wyższości Biblii nad Tradycją - czyli po protestancku. Ja zajrzałam do "Rytuału rodzinnego"

Image

[link widoczny dla zalogowanych]

... i doczytałam, że było pisane J+M+J (Jezus, Maryja, Józef). Zamieszczę te skany:

[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

(proszę kliknąć na skan to się powiększy do czytania w nowym oknie)

Następnych skanów już nie robiłam, bo są dalej słowa Ewangelii i po zakończeniu pisze, że śpiewa się kolędę, nawet jest napisana jaką, a mianowicie [link widoczny dla zalogowanych], a ojceiec czy głowa rodziny w tym czasie kropi wszystkie pokoje wodą święconą przyniesioną z kościoła i drzwi znaczy kredą, pisząc chrześcijańskie symbole z datą bieżącego roku. Cały obrzęd kończy się poleceniem całej rodziny opiece Matki Bożej słowami modlitwy; "Pod Twoją obronę ....."

Jakaż to gwiazda

http://www.youtube.com/watch?v=EbTDKqUKWDA

Jeden napisze tak, drugi inaczej, ważne żeby wiedział o co tu w tym chodzi, kto chce byc dawniejszy niech stosuje CMB, kto wg rytualu - KMB.
Ani to nie jest grzechem, ani jakimś przestępstwem. Ale od nie pamiętnych czasów, było zawsze K+M+B, albo G+M+B - GASPAR, MELCHIOR, BALTHASAR - tak jest w Tradycji w Kanadzie, pani "nauta" na innej stronie to pisała.


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Czw 10:48, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
hannkot4
Użytkownik


Dołączył: 02 Sty 2013
Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:42, 03 Sty 2013 Powrót do góry

Ja nigdy się nie spotkałam z tym, żeby ktoś na drzwiach pisał inaczej niż K+M+B, taka już chyba polska tradycja.
Zobacz profil autora
kowalski
Użytkownik


Dołączył: 16 Sie 2013
Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:35, 06 Gru 2013 Powrót do góry

Ja również, jesteśmy w Polsce więc piszmy po Polsku tj. K+M+B Smile
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:23, 08 Sty 2014 Powrót do góry

W tym temacie tekścik ks. Rafała J. Sorkowicza SChr:

"K" pozostaje, będę upartym osłem...

No i się wkurzyłem. I to porządnie. Bo mi całe dzieciństwo (no prawie całe) rozwalili. Wystarczyła jedna publikacja, oczywiście na Deon.pl. Oto brat Michał poucza (może przypomina....), że nie pisze się na drzwiach K+M+B=2014. I że powinno być C+M+B 2014 (co ma znaczyć: "Christus Mansionem Benedicat" - czyli "Niech Chrystus błogosławi ten dom (mieszkanie)". No i "masz ci babo placek". Jak byłem malutki, tłumaczył mi mój świątobliwy Proboszcz, że trza na drzwiach pisać: "K+M+B=rok". Rozszyfrowując ten kod opowiadał o trzech królach (tudzież magach czy mędrcach), którzy zwali się Kacprem, Melchiorem i Baltazarem. Tak podaje czcigodna katolicka tradycja. No i tak zawsze pisałem na drzwiach. Wskakiwałem na stołek i dawaj... kredą poświęconą, najlepiej czerwoną, bo drzwi mieliśmy na biało pomalowane.

Pierwszy skrót jest "be", bo ma oznaczać coś absurdalnego. I tu zacytuje czcigodnego brata Michała: "Warto powrócić do chwalebnej tradycji chrześcijańskiej i już dziś na drzwiach naszych domów zapisać C+M+B 2014, prosząc świadomie Jezusa Chrystusa o jego błogosławieństwo, a nie" jakiegoś" Kacpra, Melchiora i Baltazara. Ja przynajmniej tak zrobię." Krew się we mnie zagotowała. A kto u licha prosi królów ze Wschodu o błogosławieństwo? Wrócę w tym miejscu do mojego dzieciństwa i świątobliwego Proboszcza. Tłumaczył nam, grzecznym dzieciom (bo wtedy dzieci były grzeczne, nie miały ADHD i wiedziały, że jak podskoczą to będzie w łeb), że napis z "K", "M', "B" oznacza trzech króli, którzy odnaleźli Dziecię Jezus. I że w tym domu księża też odnajdą Jezusa, bo tu mieszkają ludzie, którzy też odnaleźli Jezusa i mają go w sercu. Mnie to poruszyło. I porusza do dzisiaj. Ot po prostu, mówił Proboszcz - bądźcie jak ci królowie i szukajcie Boga, idąc za konkretnymi znakami, które Bóg będzie wam dawał. Prawda, że piękne?

Ale nie, musi znowu wejść na scenę wielka teologia, a nie jakieś tam średniowieczne "zwyrodnienia". Tak, bo brat Michał argumentuje swoje "C+M+B 2014" następująco: "W związku z powyższym trzeba też powiedzieć, że dwukrotne pojawiające się "+", to nie "plusiki", tylko "krzyżyki" - znak błogosławieństwa. K M B wzięło się stąd, że ludzie zaczęli łacińskie "C" zastępować polskim "K". W średniowieczu, kiedy pojawiła się legenda o trzech królach, która w kolejnych wiekach zyskała sporą popularność ludzie zaczęli coraz bardziej utożsamiać owe "K M B" z inicjałami imion trzech mędrców.".

Ach te wstrętne średniowiecze i ci ciemni ludzie. I te ich tradycje? Ciekawi mnie tylko jedno: na jakie źródła się powołuje brat Michał i gdzie wyczytał, że przed średniowieczem ludzie w duchu "chwalebnej tradycji chrześcijańskiej" pisali "C+M+B" a nie "K+M+B". Ech ta wielka, spekulatywna teologia. Mnie czasami od niej głowa boli. Mnie bliżej do "K" niż do "C". Koniec kropka. I dalej będę tak pisał, jak mnie Proboszcz i mama nauczyli. A brat Michał teolog niech se pisze jak chce.

Domyślam się, że to łatwiejsze: "Niech Pan nam błogosławi i nasz dom i naszego pieska i naszą kuchnię". I znowu - Pan Bóg... A ty bracie Michale?... To, że Pan Bóg błogosławi mojemu domowi to ja wiem i bez napisu na drzwiach. Ale to, czy w tym domu mieszkają Kacpry, Melchiory i Baltazary, czyli ci, co szukali Jezusa tygodniami, miesiącami, to już wyższa szkoła jazdy i kwestia dyskusyjna. Bo Boga się trudno szuka. Bo do Boga czasami trzeba długą i żmudną drogę przeżyć, pokonać.

Zostaję przy swoim. Będzie dalej "K+M+B=rok". Nie dam się złamać deońskiej "literkowej rewolucji". I argumentom wyssanym z palca. Wszystkim zaś, którzy się podniecili odkryciami brata Michała na Deonie (nigdzie zresztą nieudokumentowanymi w historii Kościoła) i wkleili to nawet na Fejsa (wielkie mądrale, kurka....) proponuję wyjazd do Kolonii, gdzie się znajdują relikwie Mędrców ze Wschodu. Już słyszę: relikwie... nie, no kolejny podmuch średniowiecznej ciemnoty... A myślcie sobie, co chcecie. Ja "K" na "C" nie zamienię za żadne skarby świata... Amen.

Ps. Piszę ten tekst "pół żartem, pół serio", żeby nie było... ale "K" pozostaje. Będę upartym osłem. Takim osłem, co drepcze na Górę Synaj, obłożony tabołami, drepcze z uporem i się nie poddaje... osiągając szczyt...

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Czw 10:59, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Altes
Użytkownik


Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:12, 05 Sty 2015 Powrót do góry

A mi zawsze proboszcz powtarzał że prawidłowo jest C+M+B co w tłumaczeniu oznacza "Christus mansionem benedicat" (Niech Chrystus błogosławi temu domowi). Dom ma błogosławić Chrystus a nie trzej królowie. Bo to Jezus Chrystus jest najważniejszy i to ON jako nasz Pan przychodzi do domu aby w nim przebywać. I o to błogosławieństwo mamy prosić Jezusa a nie trzech króli.


Ostatnio zmieniony przez Altes dnia Pon 17:13, 05 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Xena
Użytkownik


Dołączył: 28 Gru 2014
Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:04, 05 Sty 2015 Powrót do góry

Ja spotykam taki napis C+M+B
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:35, 05 Sty 2015 Powrót do góry

Altes napisał:
A mi zawsze proboszcz powtarzał że prawidłowo jest C+M+B co w tłumaczeniu oznacza "Christus mansionem benedicat" (Niech Chrystus błogosławi temu domowi). Dom ma błogosławić Chrystus a nie trzej królowie. Bo to Jezus Chrystus jest najważniejszy i to ON jako nasz Pan przychodzi do domu aby w nim przebywać. I o to błogosławieństwo mamy prosić Jezusa a nie trzech króli.

Proszę CZYTAĆ wątek od początku, bo wiele pisze. Proszę mi odpowiedzieć od kiedy ta zmiana nastąpiła? Kto mówi, że to trzej królowie mają dom błogosławić? Jaki jest wymiar i przesłanie tego święta?

Tradycyjny obrzęd błogosławieństwa kredy rozwiewa wszelkie wątpliwości:

[link widoczny dla zalogowanych]


W błogosławieństwie kredy pisze:

(...)

K. Módlmy się. Pobłogosław, Panie Boże, tę stworzoną przez Ciebie kredę, aby była zbawienna dla rodzaju ludzkiego, i udziel przez wezwanie Twego Świętego Imienia, aby ci, którzy ją zabiorą lub napiszą na drzwiach swoich domów imiona Twoich świętych: Kacpra, Melchiora i Baltazara, przez ich wstawiennictwo i zasługi otrzymają zdrowie ciała i opiekę dla duszy. Przez Chrystusa Pana naszego.

W. Amen.


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 23:18, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:40, 07 Sty 2015 Powrót do góry

"(...)Ich imiona (Kasper, Melchior, Baltazar) pojawiły się między VIII a XI wiekiem, królami po raz pierwszy nazwał ich Cezary z Arles (+ 542 r.).(...)"

Ks. Julian Nastałek
(...)
http://www.traditia.fora.pl/okres-bozego-narodzenia,26/epifania-wskazuje-na-nasze-powolanie-rozmowa-z-ks-julianem,12618.html


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wynika stąd, że:

1. bez wątpienia skrót pochodzi od imion Trzech Króli (Mędrców);

2. jeśli jest zapisany jako C+M+B, można go interpretować jako "Christus mansionem benedicat", ale jest to interpretacja wtórna, dorobiona do istniejącego już od wieków skrótu (bardzo późna, prawdopodobnie z 2. poł. XX w., bo wcześniej nienotowana);

3. można pisać KMB, CMB, GMB, bo te wszystkie skróty pochodzą od imion Trzech Świętych Mędrców; jednak już od wielu dziesięcioleci w Polsce inicjały Trzech Króli zapisywano jako KMB, zgodnie z polską pisownią ich imion; nie ma więc potrzeby zmieniać tej długoletniej tradycji.
Dziwi zatem usilne w ostatnich latach promowanie jako rzekomo jedynie poprawnej formy zapisu CMB i odżegnywanie się od Trzech Króli, skoro i w posoborowym prawodawstwie liturgicznym mówi się wyraźnie, że zwyczaj pisania poświęconą kredą wyraża "prośbę o błogosławieństwo Chrystusa przez wstawiennictwo tych świętych Mędrców".

I w końcu dziwną jest rzeczą, że polskie wydanie "Obrzędów błogosławieństw" [rzekomo] "dostosowanych do zwyczajów diecezji polskich" w rzeczywistości stara się istniejące już zwyczaje zmieniać - bo istotnie jego rubryki przewidują pisanie tylko inicjałów CMB albo JMJ, czyli wprowadzają zupełnie nowy zapis, a milczeniem pomijają dotychczasowy (niemal sugerując, że był on niewłaściwy).

AMEN!



A tu z Rituale Romanum:

Image

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 21:44, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:07, 06 Sty 2019 Powrót do góry

[link widoczny dla zalogowanych]

K+M+B czy C+M+B? Rzecznik Episkopatu wyjaśnia

Image

Poświęconą w kościele kredą oznaczamy drzwi naszych domów: K+M+B lub C+M+B. Obie formy są prawidłowe – przypomiał ks. Paweł Rytel-Andrianik, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski.

Oficjalna wykładnia Kościoła odnośnie tradycji oznaczania drzwi domów poświęconą kredą znajduje się w dokumencie watykańskim „Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii” z 2001 r., pkt. 118.

„Poświęconą w kościele kredą oznaczamy drzwi naszych domów pisząc cyfry nowego roku oraz inicjały tradycyjnych imion świętych Mędrców (K+M+B), lub pisane w wersji łacińskiej (C+M+B). Te ostatnie tłumaczy się dodatkowo jako Christus mansionem benedicat (Chrystus mieszkanie błogosławi). Podstawowym znaczeniem są jednak imiona trzech Mędrców” – stwierdził rzecznik Episkopatu.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 21:47, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:41, 06 Sty 2021 Powrót do góry

Polecam ciekawą rozmowę o Trzech Królach z autorem ich biografii, dr. Romanem Zającem. Kim byli, ilu ich było, jakie mieli imiona, gdzie ile mają grobów, czym były ich dary?

Tajemnica Magów: mędrcy, kapłani czy czarnoksiężnicy? Jak zamienili się w naszych Trzech Króli?

Image

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]



Poniżej bardziej skrótowo:

Skąd pochodzili Trzej Królowie i jakie mieli imiona?

Image

6 stycznia w Kościele katolickim obchodzimy uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywaną Świętem Trzech Króli. Nasza wyobraźnia ukształtowana przez jasełka, kolędy, szopki betlejemskie i dzieła sztuki, podsuwa nam obraz trzech monarchów w bogatych królewskich szatach, którzy wchodzą do ubogiej stajenki, aby tam pospołu z pasterzami oddać hołd Dzieciątku Jezus.

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:47, 06 Sty 2021 Powrót do góry

Rzecznik Episkopatu: oznaczajmy drzwi domów K+M+B lub C+M+B

Image

Pomimo obostrzeń związanych z pandemią i utrudnionego dostępu do liturgii, postarajmy się i w tym roku oznaczyć pobłogosławioną kredą drzwi naszych domów, pisząc K+M+B lub C+M+B – powiedział rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, ks. Leszek Gęsiak SJ.

Rzecznik Episkopatu zaznaczył, że drzwi domów należy oznaczyć kredą pobłogosławioną w czasie Mszy świętej w kościele. „Jeżeli ktoś nie może uczestniczyć w Eucharystii w Uroczystość Objawienia Pańskiego z powodu pandemii, może użyć do oznaczenia drzwi kredy przyniesionej z kościoła w roku ubiegłym” – wyjaśnił.

Ks. Gęsiak wskazał także na oficjalną wykładnię Kościoła katolickiego w kwestii oznaczania kredą drzwi domów i mieszkań, która jest zawarta w „Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii”, opublikowanym 17 grudnia 2001 roku przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów.

„Drzwi naszych domów lub mieszkań oznaczamy cyframi nowego roku oraz inicjałami imion świętych Mędrców: Kacpra, Melchiora i Baltazara (K+M+B 2021) lub w wersji łacińskiej (C+M+B 2021), co możemy również przetłumaczyć jako +Christus mansionem benedicat+ (Niech Chrystus błogosławi [ten] dom)” – przypomniał rzecznik Konferencji Episkopatu Polski.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 31666 Przeczytał: 285 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:08, 07 Sty 2021 Powrót do góry

Obserwując w tym roku w sieci, również były spory jak pisać. Wcześniej pisałam, że zamiast napisać K+M+B napiszemy C+M+B to nie będzie to strasznym odstępstwem. C+M+B jest OK, dopóki nie lansuje się go nachalnie mędrkując o wyższości Biblii nad Tradycją. Obie formy są poprawne, obie to samo wyrażają (choć z innymi akcentami). 26 marca jest wspomnienie Dobrego Łotra - tradycja go Dyzmą nazwała i nikt się tego nie czepia. Weronika też nie wiadomo, czy miała tak na imię (Anna K. Emmerich nazwała ją Serafią) i też się nikt nie czepia.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)