Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Bulla papieża Piusa V a uczestnictwo w corridzie Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
daktylowa
Użytkownik


Dołączył: 05 Cze 2011
Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:39, 05 Cze 2011 Powrót do góry

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus,

zwracam się z zapytaniem o sprawę która mnie niepokoi, a nie potrafię znaleźć na ten temat rzetelnych informacji. Spotkałam się z informacją, iż na widzów corridy- okrutnego hiszpańskiego widowiska związanego z zabijaniem byków - nałożona jest ekskomunika ( lub wykluczenie ze wspólnoty) i jest to zapisane w bulli papieża Piusa V z 1 listopada 1567r. ("DE SALUTIS GREGIS DOMINICI” ) która nadal jest aktualna.

Jakie jest aktualne prawo Kościelne w tej sprawie? Czy rzeczywiście jest taki zapis i czy jest ta sprawa uregulowana? Z jakiego powodu powstał taki zakaz, czy dlatego że jest to widowisko zbędnie okrutne czy może dlatego że jest ono prymitywne (barbarzyńskie?) i wywodzi się z rzymskich igrzysk?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:32, 05 Cze 2011 Powrót do góry

daktylowa napisał:
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus,

zwracam się z zapytaniem o sprawę która mnie niepokoi, a nie potrafię znaleźć na ten temat rzetelnych informacji. Spotkałam się z informacją, iż na widzów corridy- okrutnego hiszpańskiego widowiska związanego z zabijaniem byków - nałożona jest ekskomunika ( lub wykluczenie ze wspólnoty) i jest to zapisane w bulli papieża Piusa V z 1 listopada 1567r. ("DE SALUTIS GREGIS DOMINICI” ) która nadal jest aktualna.

Jakie jest aktualne prawo Kościelne w tej sprawie? Czy rzeczywiście jest taki zapis i czy jest ta sprawa uregulowana? Z jakiego powodu powstał taki zakaz, czy dlatego że jest to widowisko zbędnie okrutne czy może dlatego że jest ono prymitywne (barbarzyńskie?) i wywodzi się z rzymskich igrzysk?

Przyznam szczerze nie znam tej bulli, nie interesowałam się tym, ale gdy papież ją wydał, to zapewne były podstawy ku temu. Wyczytałam, że to stary, pogański rytuał, który przetrwał do naszych czasów, choć jego pierwotne znaczenie mogą dziś odczytać już tylko specjaliści.

Hiszpania: Skąd się wzięła corrida?

Corrida de toros – walka byków. Dla jednych to krwawa, perwersyjna rozrywka, dla innych – barwne, emocjonujące widowisko, "męski sport". Skąd się wzięła? Kiedy się jej bliżej przyjrzymy, dostrzeżemy, że to stary, pogański rytuał, który przetrwał do naszych czasów, choć jego pierwotne znaczenie mogą dziś odczytać już tylko specjaliści.

To nie jest sport
Hiszpanie na zachwyty i narzekania cudzoziemców na corridę reagują jednakowo, mówiąc: "eso es cosa de Espańa" – to hiszpańska sprawa. Zagraniczni turyści nie mogą zrozumieć dlaczego to dziwne widowisko wywołuje aż tak wielkie emocje w Hiszpanii.

Czym zatem jest corrida? Przede wszystkim nie jest to sport. W sporcie przebieg i wynik zawodów jest niewiadomą, w corridzie natomiast wszystko w najdrobniejszych szczegółach jest ustalone, jak w rytualnym obrzędzie.

Początkowe fazy corridy, w których najpierw konni picadores kłują byka pikami, a potem piesi banderilleros wbijają mu w kark banderillas – krótkie włócznie z kolorowymi chorągiewkami – to "wstępne obrzędy" przygotowujące byka na spotkanie z matadorem.

Głównymi uczestnikami corridy są el matador, ubrany w "rytualny", zawsze jednakowy strój (zwany "traje de luces" - świetlisty strój), wyposażony w szpadę i krwistą muletę (dla byka czerwień mulety nie ma znaczenia, gdyż nie rozróżnia on kolorów) oraz el toro bravo (dzielny byk), potężne zwierzę pochodzące z wymarłego już na wolności gatunku bos taurus africanus, odznaczające się wielką siłą i agresywnością, dodatkowo rozjuszone atakami picadores i banderilleros.

Dla znawców byk na corridzie nie jest jednak zwierzęciem – jest symbolem niszczycielskich sił natury zagrażających człowiekowi, a przede wszystkim symbolem śmierci. To symboliczne znaczenie byka wywodzi się ze starożytnej kultury minojskiej, na Krecie przed tysiącami lat istniały już pewne formy tauromachii (walki byków). Na Półwysep Iberyjski zostały one przeniesione przez Arabów (którzy zajmowali część półwyspu od VIII do XV wieku). Spotkały się tu z obrzędami składania ofiar z byków, istniejącymi w kulturze starożytnych Iberów - ludności zamieszkującej półwysep przed podbojem rzymskim. Obrządek składania ofiar odbywał się na "stadionach" podobnych do dzisiejszych aren walki byków. Ruiny takiej starożytnej areny zachowały się w Hiszpanii w okolicach miasta Soria.

Spotkanie matadora z bykiem nie jest zatem walką człowieka ze zwierzęciem, lecz konfrontacją ludzkiej inteligencji ze ślepymi siłami natury, jest symbolem zmagania się człowieka z własnym przeznaczeniem, ze śmiercią. Matador nie ucieka przed atakami byka, lecz wykonując ściśle określone ruchy stara się narzucić mu swą wolę, zapanować nad nim. Byk jest zwierzęciem inteligentnym, walcząc drugi raz na arenie atakowałby człowieka, a nie muletę. Dlatego bierze udział w corridzie tylko raz.

Taniec ze śmiercią
W kulturze hiszpańskiej wciąż żywa jest przestroga często powtarzana w epoce baroku – "memento mori" (pamiętaj o śmierci). W sztuce barokowej popularnym motywem był dance macabre – taniec człowieka z kościotrupem symbolizującym śmierć. Matador na arenie wykonuje taki właśnie swoisty taniec. Składa się on z szeregu figur, z których każda ma swą nazwę (np. faro, natural, mariposa) i odrębne symboliczne znaczenie. Okrzyk ole!, znaczący we współczesnej hiszpańszczyźnie "brawo" wywodzi się z arabskiego słowa Allach (Bóg). Wykrzykiwany rytmicznie przez publiczność w czasie średniowiecznej arabskiej corridy, upodabniał ją do litanii.

Kulminacyjnym momentem "liturgii" jest złożenie ofiary. "Najwyższy kapłan" – matador – zabija byka jednym pchnięciem szpady w dokładnie określone miejsce. W tym pogańskim obrzędzie człowiek jeszcze raz triumfuje nad swym przeznaczeniem, oddala swoją śmierć.

Dziś niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego pierwotnego znaczenia corridy. Ale wydaje się, że tłumy zasiadające na trybunach podświadomie biorą udział w pogańskim obrzędzie. Reagują spontanicznymi emocjami, choć przecież przebieg widowiska jest z góry ustalony. Jeśli coś dzieje się inaczej (np. matador nie może sobie poradzić z zabiciem byka jednym ciosem) publiczność reaguje konsternacją, tak jakby odczuwała, że rytuał nie odbył się zgodnie z planem i utracił swą magiczną moc.

Corrida ma nawet w Hiszpanii coraz więcej przeciwników. Na murach hiszpańskich miast można dostrzec hasło: tortura no es arte ni cultura (zadawanie cierpienia nie jest sztuką ani kulturą). Mimo to w każdym większym mieście znajduje się przynajmniej jedna plaza de toros (arena do corridy), na trybunach której może zasiąść wiele tysięcy osób (największa Plaza de Toros Monumental de las Ventas w Madrycie mieści 23 tysiące ludzi). Najwięcej corrid odbywa się przy okazji różnych świąt. I trybuny się zapełniają! A najsłynniejsi matadorzy zdobywają popularność nie mniejszą niż gwiazdy filmu lub sportu.

Wielu aficionados (hiszpańskich wielbicieli corridy) twierdzi jednak, że prawdziwą corridę coraz trudniej zobaczyć, bo zastąpiły ją "cyrkowe" popisy dla turystów. Wspominają czasy, gdy na arenie występował słynny Manolete, którego podziwiali Ernest Hemingway i Pablo Picasso.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:46, 05 Cze 2011 Powrót do góry

Cytat:

Katalonia żegna walki byków

Po byku


Katalońscy separatyści przeforsowali zakaz walki byków. Zerwali z tradycją sięgającą czasów pogańskich.
(...)
Chrystianizacja corridy

Corrida jest zatem resztką pogańskiego rytuału, przemieszanego z rycerskim turniejem i chrześcijańską symboliką. Kto widział hiszpańskie areny i zwiedził znajdujące się w nich muzea corridy, ten łatwo zauważył maryjne symbole w stroju i rynsztunku torreadorów i pikadorów. Jak gdyby Matka Boska zastąpiła Artemidę – dziewicę i boginię płodności zarazem.

Kościół katolicki doskonale zdawał sobie sprawę z pogańskich korzeni walki byków i obawiając się konkurencji tych pogańskich festynów, próbował ich zakazać. Jedyną teologicznie zasadną ofiarą miała być ofiara Chrystusa i ofiarowanie w czasie mszy, a nie pogańskie gusła. Gdy jednak król naciskany przez Rzym próbował mieszkańcom Corii zakazać „biegać za bykami”, rajcy miejscy zakaz zignorowali. Zresztą Kościół hiszpański także sabotował rzymskie zakazy.

(...)

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1507822,1,katalonia-zegna-walki-bykow.read#ixzz1OR77j7vF


Czy to początek końca korridy?
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]

Koniec katalońskiej korridy

Parlament Katalonii zaaprobował zakaz korridy w tym autonomicznym regionie w północno-wschodniej Hiszpanii. Zakaz będzie obowiązywał od 1 stycznia 2012 roku.

(...)

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:04, 05 Cze 2011 Powrót do góry

Wyczytałam, że kard. Gasparri - Watykański Sekretarz Stanu - w 1920 roku pisał do Tulonu, że Kościół nadal głośno to potepia, tak jak Pius V, te krwawe i haniebne wydarzenia. Jeszcze był dokument z 1989 roku, prałata Canciani z Kongregacji d/s Duchowieństwa Stolicy Apostolskiej - nota z diariusza rzymskiego z 5 czerwca 1989 roku, podtrzymujące wcześniejsze potepienia. Ale nic szczegółowszego nie znalazłam.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:46, 06 Cze 2011 Powrót do góry

daktylowa napisał:
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus,

Na wieki wieków. Amen.

daktylowa napisał:
Spotkałam się z informacją, iż na widzów corridy- okrutnego hiszpańskiego widowiska związanego z zabijaniem byków - nałożona jest ekskomunika ( lub wykluczenie ze wspólnoty) i jest to zapisane w bulli papieża Piusa V z 1 listopada 1567r. ("DE SALUTIS GREGIS DOMINICI” ) która nadal jest aktualna.

W angielskiej Wiki
[link widoczny dla zalogowanych]
pisze:

"Pope Pius V issued a papal bull titled De Salute Gregis in November 1567 which forbade fighting of bulls and any other beasts as the voluntary risk to life endangered the soul of the combatants, but it was abolished eight years later by his successor, Pope Gregory XIII, at the request of king Philip II."

czyli:

"Pius V w bulli De salute gregis z listopada 1567 r. zabronił walk z bykami i jakimikolwiek innymi zwierzętami, gdyż dobrowolne wystawianie się na niebezpieczeństwo utraty życia naraża duszę zawodnika (na wieczne potępienie - przyp. mój), jednak osiem lat później to zarządzenie zostało uchylone przez jego następcę, Grzegorza XIII, na prośbę króla Filipa II."

Ciekawe, że przeciwnicy corridy powołują się na tę bullę, ale są przekonani, że papieżowi chodziło o życie zwierząt - a tu chodziło o dusze zawodników.

Jest to napewno bardzo intratny biznes, ale jest to też finansowane w części z pieniedzy podatników. Dziś głównie walczą z tym obrońcy praw zwierząt, ekolodzy ale i sami socjaliści w Hiszpanii, gdzie bardziej walczą z ochroną życia byków, jak z ochroną życia dzieci nienarodzonych.

W Katalonii zakazano walki byków, ale nie zakazano aborcji
(...)
w ciągu trzech dni w wyniku korridy w Katalonii ginie jeden byk, gdy tymczasem w ciągu zaledwie jednego dania w tym rejonie pozbawia się życia 57 dzieci poczętych.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
daktylowa
Użytkownik


Dołączył: 05 Cze 2011
Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:22, 06 Cze 2011 Powrót do góry

Teresa napisał:
Wyczytałam, że kard. Gasparri - Watykański Sekretarz Stanu - w 1920 roku pisał do Tulonu, że Kościół nadal głośno to potepia, tak jak Pius V, te krwawe i haniebne wydarzenia. Jeszcze był dokument z 1989 roku, prałata Canciani z Kongregacji d/s Duchowieństwa Stolicy Apostolskiej - nota z diariusza rzymskiego z 5 czerwca 1989 roku, podtrzymujące wcześniejsze potepienia. Ale nic szczegółowszego nie znalazłam.


gdzie mogę znaleźć tą informację? Czy ma Pani jakiś link do tego pisma?

znalazłam tez informację że corridę wspierają pieniądze Ministerstwa Kultury i Ministerstwa Rolnictwa i Środowiska Hiszpanii (ponad 560 milionów euro), ale co gorsza dostają oni pieniądze także od nas- bo od Unii Europejskiej ( podobno 72 miliony euro). Gdyby te pieniądze przeznaczyć na pomoc tym kobietom pewnie liczba aborcji by zmalała. Nie podoba mi się że finansujemy coś co jest w Polsce przestępstwem zamiast dawać komuś kto naprawdę ich potrzebuje.


Ostatnio zmieniony przez daktylowa dnia Pon 14:29, 06 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:25, 06 Cze 2011 Powrót do góry

daktylowa napisał:
Teresa napisał:
Wyczytałam, że kard. Gasparri - Watykański Sekretarz Stanu - w 1920 roku pisał do Tulonu, że Kościół nadal głośno to potepia, tak jak Pius V, te krwawe i haniebne wydarzenia. Jeszcze był dokument z 1989 roku, prałata Canciani z Kongregacji d/s Duchowieństwa Stolicy Apostolskiej - nota z diariusza rzymskiego z 5 czerwca 1989 roku, podtrzymujące wcześniejsze potepienia. Ale nic szczegółowszego nie znalazłam.


gdzie mogę znaleźć tą informację? Czy ma Pani jakiś link do tego pisma?

Napisałam na początku, że nie znałam tej bulli i szukałam chciałam poznać, ale po polsku jej nigdzie nie znalazłam i wchodziłam na różne strony i ta bulla jest po angielsku tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Szukałam coś więcej i trafiłam na taki jeden blog - chyba hiszpański Smile - i tam to wyczytałam. Nie powiem, bo wiele ciekawych informacji jest tam napisanych, jak ta bulla została uchylona i kolejne kroki jak to było. Proszę podaję link, może ktoś pani w całości to przetłumaczy, to wówczas i tu proszę dać. Smile
[link widoczny dla zalogowanych]

daktylowa napisał:
(...) Gdyby te pieniądze przeznaczyć na pomoc tym kobietom pewnie liczba aborcji by zmalała. Nie podoba mi się że finansujemy coś co jest w Polsce przestępstwem zamiast dawać komuś kto naprawdę ich potrzebuje.

Napewno! Bardzo mądre myślenie, ratujmy życie, niewinne, bezbronne, niech się ludzie nie dają ogłupiać!
Zobacz profil autora
daktylowa
Użytkownik


Dołączył: 05 Cze 2011
Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:48, 07 Cze 2011 Powrót do góry

znajomy przetłumaczył mi z tej strony tyle:

o monseñor Canciani, Consultor de la Congregación para el Clero de la Santa Sede, quien en 1989 declara la validez de la Bula en declaraciones públicas recogidas, entre otros, por Diario 16 el 5 de junio de dicho año.

Monsenior Canciani, Radny z Kongregacja dla Watykan, w 1989r. deklaruje ze BULLA nadal jest aktualna, w publiczne deklaracji w mediach, np. w Diario 18, w czerwca 1989r.

co oznacza że w 1989 r. bulla była uznana za aktualną podczas gdy poniżej wklejam odpowiedź ks. Józefa Maciąg
z Wydziału Duszpasterskiego Kurii Metropolitalnej w Lublinie która odnosi się do postanowień z roku 1983:

Szanowna Pani,
poszukując odpowiedzi na pytanie w sprawie bulli św. Piusa V dotyczącej okrutnych widowisk związanych z zabijaniem zwierząt, ustaliłem, co następuje:

1. Dokument papieski "De salute gregis Dominici" z 1 XI 1567 r. faktycznie istnieje i jest dostępny w internecie pod adresem: (nie mogę wkleić bo wyskakuje błąd, gdyż to mój trzeci post na tym forum) (dokument pdf, str. 68/186).

2. Przeglądając bullę znalazłem jedynie zapis o tym, że ekskomunika obejmowała przedstawicieli władz publicznych, którzy na podległym sobie terenie zezwalali na urządzanie tego rodzaju widowisk , oraz duchownych którzy w tychże widowiskach uczestniczyli (paragrafy 2-4 ).

3. Do żołnierzy (chodzi chyba o torreadorów) i inni uczestników corridy odnosił się zwykły zakaz udziału (bez sankcji w postaci ekskomuniki), oraz zakaz pogrzebu katolickiego dla śmiertelnych ofiar takich widowisk (par. 2).

4. O ww. przepisach mówić należy w czasie przeszłym, ponieważ wszelkie poprzednie ustawy, wydane przez Stolicę Apostolską, zostały zniesione przez Kodeks Prawa Kanonicznego wydany w r. 1983, a Stolica Apostolska nie zajmuje się obecnie zagadnieniem corridy. Bulla św. Piusa V ma więc obecnie walor wyłącznie historyczny.

5. W związku z tym tzw. obrońcy praw zwierząt i inni, którzy powołują się na ten dokument jako prawnie obowiązujący, dopuszczają się przekłamania.

6. Fakt, że Kościół nie ustanawia obecnie żadnych sankcji prawnych dla organizatorów i uczestników "walk byków" nie zmienia z pewnością moralnej ich oceny, która musi być negatywna. Pod tym względem aktualne pozostają ostre słowa papieża o tym, że tego rodzaju krwawe i ohydne pokazy są obce duchowi chrześcijańskiemu i są raczej diabelskie niż ludzkie, niosąc ze sobą niebezpieczeństwo śmierci, okaleczeń a także zagrożenie dla zbawienia dusz (por. par. 1-2). Kwestię ewentualnego udziału w corridzie chrześcijanin powinien rozważyć we własnym sumieniu i - jeśli trzeba - rozwiązać problem w spowiedzi sakramentalnej.

Łączę pozdrowienia,

ks. Józef Maciąg
Wydział Duszpasterski Kurii Metropolitalnej w Lublinie
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:18, 25 Sie 2012 Powrót do góry

Walki z bykami zdjęto z programu 6 lat temu i wracają po wakacjach wraz z pierwszą nową ramówką od czasu wybrania prawicowego rządu Mariano Rajoya.

Do hiszpańskiej telewizji wraca corrida

Jako pierwsze zostaną wyemitowane wrześniowe corridy z Targów w Valladolid, na północy Hiszpanii. Z bykami będą walczyli wtedy najlepsi torreadorzy, m.in.słynny Juli.

„Festyn takiej kategorii powinien być zaprezentowany wszystkim miłośnikom walk" - napisano w uzasadnieniu opublikowanym przez telewizję.

- Rozumiemy, że jest to fiesta trudna do zrozumienia, ale jest to nasza kultura i tradycja. Natomiast wszyscy skupiają się na owej torturze, która z cierpieniem ma niewiele wspólnego - argumentuje członek Zrzeszenia Promocji Corridy.

Powrót walk z bykami nie podoba się ani ich przeciwnikom, ani rodzicom, bo transmisje odbywać się będą popołudniami, kiedy telewizję oglądają dzieci.

Nowe władze telewizji publicznej argumentują, że chcą podtrzymać upadającą tradycję. Osiem lat temu corridy zakazały Wyspy Kanaryjskie, dwa lata temu Katalonia, a od przyszłego roku walki znikną z San Sebastian. Organizacje przeciwników corridy istnieją nawet w Adaluzji - prowincji, z której wywodzą się walki z bykami.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 271 tematów

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:51, 07 Lip 2014 Powrót do góry

Cztery osoby stratowane przez byki w Pampelunie

Cztery osoby zostały ranne w pierwszej tegorocznej gonitwie z bykami w Pampelunie, w ramach dorocznej fiesty ku czci świętego Fermina. Jeden ze śmiałków został ugodzony rogiem w udo

W wyścigu, który rozpoczął się o godz. 8 i trwał 2 minuty 25 sekund, tysiące śmiałków uciekało przed pięcioma bykami. Ogółem cztery mocno poturbowane osoby zostały przetransportowane do szpitala - poinformował hiszpański Czerwony Krzyż.

Każdego roku tysiące poszukujących mocnych wrażeń ludzi wychodzi na ulice Pampeluny, aby na około 850-metrowej trasie wiodącej przez wąskie uliczki uciekać przed rozjuszonymi bykami. Bieg kończy się na arenie, gdzie zwierzęta giną z rąk torreadorów. Wieczorem ich mięso serwowane jest w miejscowych restauracjach.

Od 1911 roku, gdy rozpoczęto prowadzenie statystyk, w biegach z bykami śmierć poniosło 15 osób. Ostatnią ofiarą śmiertelną był 27-letni Hiszpan Daniel Jimeno Romero, który 10 lipca 2009 roku został ugodzony przez byka w szyję.

Tradycja fiesty ku czci św. Fermina, jednego z patronów Nawarry, gdzie położona jest Pampeluna, sięga XVI wieku. Uroczystości i zabawy z tej okazji rozsławił amerykański pisarz Ernest Hemingway w swojej powieści "Słońce też wschodzi".

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)