Forum Tradycji Katolickiej Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Zabójstwo w obronie własnej a grzech Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Thorin
Użytkownik


Dołączył: 24 Cze 2011
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:48, 20 Lut 2012 Powrót do góry

Witam! Chciałbym poruszyć dość kontrowersyjny temat, jakim jest zabójstwo w obronie koniecznej, a stanowiskiem kościoła w tej sprawie. Otóż nie mogę zrozumieć dlaczego kościół naucza że zabijanie w obronie własnej nie jest grzechem? To jest jakaś kpina... Jest przecież napisane "Nie zabijaj", a kto by się dopuścił zabójstwa podlega sądowi. Nie ma tutaj usprawiedliwienia. Zabójstwo człowieka jest grzechem, nie ważne w jakiej okoliczności. Ja rozumiem, że człowiek w przypadku wojny będzie bronił się przed najeźdźcą i w przypadku zagrożenia życia zabije wroga. Tak samo przestępca chcący zastrzelić policjanta, zostanie pierwszy zastrzelony przez owego mundurowego. I co? To usprawiedliwia policjanta od grzechu? Już nie musi się spowiadać, bo kościół uznał że zabójstwo w obronie własnej nie jest grzechem? Ja osobiście uznaję to za grzech i nikt nie udowodni mi, że się mylę. Gdybym ja kogokolwiek zabił nie ważne czy to w obronie koniecznej i tak poczułbym, że zgrzeszyłem i musiałbym się koniecznie z tego grzechu wyspowiadać. Nie zgodzę się tutaj ze stanowiskiem kościoła, choćby mnie z tego powodu chciał wykluczyć ze społeczności katolickiej.
Teraz mam pytanie do Was Szanowni użytkownicy. Jakie Wy macie zdanie na temat, który rozwinąłem?
Zobacz profil autora
KUREK
Użytkownik


Dołączył: 11 Lis 2011
Posty: 31 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ostróda
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 20 Lut 2012 Powrót do góry

Zapomina Pan o jednej rzeczy. Proszę wrócić do teorii "zabójstwa w obronie koniecznej". Zabójstwo w obronie koniecznej wyklucza czynnik jakim jest wola. Jeżeli kogoś zabiję chcąc tego, planując, itd. nie mam szans, aby sąd (ludzki) uznał to za obronę konieczną. Bo zdecydowanie miałem taką wolę. I tak samo to się odnosi do grzechu. Jeżeli ja nie mam woli zabicia drugiego człowieka, ale zachodzi taki czyn to nie jest to grzech. Gdybym z kolei chciał zabić człowieka, planował to, ale próba byłaby nieudana, to grzech zabójstwa występuje jako, że dokładnie taka była moja wola.

Co zaś się tyczy policjanta tak samo - policjant nie ma woli zabójstwa przestępcy. Gdy do niego dochodzi to wynika to z konieczności obezwładnienia napastnika, gdy ten komuś zagraża. Znamienny jest fakt, że policjant zawsze stara się postrzelić, a nie zastrzelić. Skutek jest różny, jednak pobudki te same - on nie ma woli zabicia człowieka.

Bóg sądzi z woli, a nie z możności (św. Augustyn w odniesieniu do zabójstw i pobić). Co wieńczy mój krótki wywód. Nie jest to grzechem. Przykazania to prawo, na którym w życiu chrześcijanin powinien opierać swoją WOLĘ, jako realizowanie Woli Boga.

Proszę też spojrzeć na elementy grzechu ciężkiego: materia poważna, PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ, CAŁKOWITA WOLNOŚĆ.

Przypadek, o którym Pan mówi nie spełnia dwóch ostatnich elementów.

Jeżeli mogę na odrobinę prywaty, proszę, aby wyrażając poprzez wielkie litery szacunku wobec użytkowników forum, miał Pan także na uwadze szacunek wobec Kościoła, do którego należymy. Poprzez tę samą formę wyrażającą szacunek.

Co zaś się tyczy wojny, to odsyłam tutaj -> http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/walka-obronna,3143.html
Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez KUREK dnia Pon 20:01, 20 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 283 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:29, 20 Lut 2012 Powrót do góry

Thorin napisał:
(...) Zabójstwo człowieka jest grzechem, nie ważne w jakiej okoliczności.(...)

Jest grzechem, ale zależy od okoliczności.

"Z samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabicie napastnika (...) Zróżnicowanie czynności moralnych zależy od tego, co się zamierza, a nie od tego, co jest wbrew zamierzeniu" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae);

Kto broni własnego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios;

Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale i obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugich. Z tej racji sprawujący prawowitą władzę mają prawo uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napastnika;

Prawowita władza ma prawo do wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia.

Św. Tomasz w Summie mówi o dwóch skutkach, jeden zamierzony [in intetione], a drugi nie zamierzony [praeter intentionem]. Z samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia, nie jest zbronione, gdyż dla każdego jestestwa jest rzeczą naturalną, by w miarę możności broniło swego życia. Może się jednak zdarzyć, że czyn pochodzący z dobrego zamiaru będzie nie dozwolony, a mianowicie gdy będzie niewspółmierny z celem. Jeśli więc ktoś w obronie własnego życia używa większego gwałtu, niż trzeba, będzie to nie dozwolone. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera gwałt, gdyż wolno siłę odeprzeć siłą.

Na koniec krótka rozmowa z ks. Antonim Bartoszkiem - Działali w desperacji
(...)
[link widoczny dla zalogowanych]

Taki pokrewny wątek do tego tu mamy:
Walka obronna
(...)
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/walka-obronna,3143.html


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Wto 19:03, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Thorin
Użytkownik


Dołączył: 24 Cze 2011
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:57, 20 Lut 2012 Powrót do góry

Bardzo przepraszam Panie Kurek. Myślałem, że Kościół jako sam Kościół piszemy z małej litery, a jedynie Kościół Katolicki (pełna nazwa) itp z dużej. Teraz już wiem, że ma być to oznaką szacunku;)

Co do omawianego tematu zapomniałem dodać, że zabójstwa w obronie koniecznej nie traktuję jako grzechu ciężkiego. Jest to dla mnie grzech, na pewno nie ciężki ale jednak grzech! Tego będę się trzymał i zdania nie zmienięWink

PS: Czy jest to dogmat wiary iż Kościół naucza, że zabójstwo w obronie koniecznej nie jest grzechem? Czy katolik może mieć tutaj własne zdanie?
Zobacz profil autora
KUREK
Użytkownik


Dołączył: 11 Lis 2011
Posty: 31 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ostróda
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 21 Lut 2012 Powrót do góry

Grzeszność zależna jest tutaj od okoliczności. Jak również waga takiego grzechu. Dogmaty odnoszą się natomiast to kwestii stałych. Tutaj jest trochę tak, że co przypadek to inna sytuacja. Zatem każdy z tych przypadków należy osądzać indywidualnie i nie da się tego zamknąć do jednego kryterium.
Zobacz profil autora
Thorin
Użytkownik


Dołączył: 24 Cze 2011
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:37, 21 Lut 2012 Powrót do góry

Według mnie zabójstwo zawsze grzechem pozostanie, ale w zależności od okoliczności może być to grzech lekki (np. zabójstwo w obronie koniecznej) jak również grzech ciężki (np. zamierzone zabicie drugiego człowieka) Razz Tak chyba już lepiej brzmi? Razz
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 283 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:01, 21 Lut 2012 Powrót do góry

To wracamy jeszcze raz do tematu.

Thorin napisał:
(...) Ja osobiście uznaję to za grzech i nikt nie udowodni mi, że się mylę. Gdybym ja kogokolwiek zabił nie ważne czy to w obronie koniecznej i tak poczułbym, że zgrzeszyłem i musiałbym się koniecznie z tego grzechu wyspowiadać.
(...)
Jest to dla mnie grzech ...
Tego będę się trzymał i zdania nie zmienię ...
Według mnie ...

Subiektywizm, sentymentalizm, na horyzoncie protestantyzm. Pycha. Pan wie lepiej niż Kościół, co jest grzechem, a co nie? A skąd pan to wie? A czy np. gdyby uznał pan, że zabójstwo np. Cygana _nie_ jest grzechem, to mógłby zabijać i się nie spowiadać, bo "nie poczuł, by że zgrzeszył"?

Thorin napisał:
(...)Czy jest to dogmat wiary iż Kościół naucza, że zabójstwo w obronie koniecznej nie jest grzechem? Czy katolik może mieć tutaj własne zdanie?

1. Nie wszystkie prawdy wiary są ściśle mówiąc dogmatami, bo nie wszystkie zostały uroczyście przez Kościół ogłoszone; ale z tego przecież nie wynika, że można je sobie lekceważyć i wierzyć tylko w dogmaty, a w resztę nie. Podobnie nie można okazywać lekceważenia np. uznanym przez Kościół objawieniom (choć katolik nie ma obowiązku w nie wierzyć), nabożeństwom czy pobożnym praktykom (choć niema obowiązku ich praktykować), etc. etc.

Weryfikowanie, w co trzeba wierzyć, a w co nie trzeba, jest chwalebne - pod warunkiem, że jest czynione z zaufaniem do Kościoła; tutaj tego
zaufania nie widzę Sad

2. Katolik nie może mieć własnego zdania co do tego, czy coś jest, czy nie jest grzechem, czyli przekroczeniem prawa, podobnie jak oskarżony w zwykłym sądzie nie może tego prawa ani definiować, ani interpretować: to należy przecież do prawodawcy! a tutaj prawodawcą jest sam Bóg. Katolik w spowiedzi wyznaje grzechy, czyli takie czyny (myśli, zaniedbania), o których na podstawie głosu sumienia i rozumu wnioskuje, że były przekroczeniem prawa Bożego - ale o winie orzeka spowiednik (na podstawie okoliczności, świadomości penitenta, jego rozumu, wolności w popełnianiu czynu etc.). To, czy katolik ma wyrzuty sumienia z powodu jakiegoś czynu, to inna sprawa - można zgrzeszyć i nie mieć wyrzutów sumienia, można zrobić coś, co grzechem nie jest (np. zabić kogoś w obronie własnej) i czuć się podle: to jest naturalna reakcja! Nie mylmy jednak tej reakcji i samopoczucia z obiektywnością grzechu bądź jego braku.
Zobacz profil autora
Thorin
Użytkownik


Dołączył: 24 Cze 2011
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 21 Lut 2012 Powrót do góry

Moje zdanie nie wynika z "pychy" To że zabicie drugiego człowieka chociażby w obronie koniecznej według mnie jest grzechem (przynajmniej lekkim), podpowiada mi własne sumienie i nic na to już nie poradzę. Jest napisane wyraźnie "Nie zabijaj"i tego będę się trzymał. Złamanie tego przykazania przez człowieka równoważy się z grzechem. Tylko Bóg może odebrać człowiekowi życie, nie popełniając grzechu.

Nigdy nie uznałbym, że np. zabójstwo Cygana nie jest grzechem. To byłoby nienormalne i takich przypadków bym sobie nigdy nie "umyślał"

Niestety ale nie zgodzę się tutaj ze zdaniem Kościoła (ze szczerymi wyrazami szacunku) I nie, żebym był nieposłuszny, na prawdę jestem całym sercem za Kościołem, nie zmieniłbym nigdy swojego wyznania.


Ostatnio zmieniony przez Thorin dnia Wto 23:14, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 283 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:59, 22 Lut 2012 Powrót do góry

Thorin napisał:
(...)

Niestety ale nie zgodzę się tutaj ze zdaniem Kościoła (ze szczerymi wyrazami szacunku) I nie, żebym był nieposłuszny, (...)

No to na czym pana zdaniem polega posłuszeństwo? "Odrzucam naukę Kościoła, ale jestem mu posłuszny i go szanuję"! Kompletny brak logiki. Skoro odrzuca pan naukę Kościoła, to jest pan NIEposłuszny i Kościoła NIE szanuje, i żadne zaklęcia tego nie zmienią. Niechże się pan opamięta. Czy gdyby panu kto powiedział: "jesteś głupi, ale ja cię nie obrażam", to byłby pan obrażany, czy nie? Zgodnie z pana "logiką" - to nie.
Zobacz profil autora
Thorin
Użytkownik


Dołączył: 24 Cze 2011
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:55, 22 Lut 2012 Powrót do góry

Teresa napisał:
Thorin napisał:
(...)

Niestety ale nie zgodzę się tutaj ze zdaniem Kościoła (ze szczerymi wyrazami szacunku) I nie, żebym był nieposłuszny, (...)

No to na czym pana zdaniem polega posłuszeństwo? "Odrzucam naukę Kościoła, ale jestem mu posłuszny i go szanuję"! Kompletny brak logiki. Skoro odrzuca pan naukę Kościoła, to jest pan NIEposłuszny i Kościoła NIE szanuje, i żadne zaklęcia tego nie zmienią. Niechże się pan opamięta. Czy gdyby panu kto powiedział: "jesteś głupi, ale ja cię nie obrażam", to byłby pan obrażany, czy nie? Zgodnie z pana "logiką" - to nie.


Nie, ja nie odrzucam nauki Kościoła. Biorę ją również pod uwagę. Gdybym miał komukolwiek tłumaczyć czy zabójstwo w obronie koniecznej jest grzechem, w pierwszej kolejności przekazałbym takiej osobie jakie na ten temat zdanie ma Kościół. Dopiero później powiedziałbym co ja sądzę o tym.

Czy mój pogląd (który nie jest szkodliwy dla wiary i nic do niej tak na prawdę nie wnosi) musi być od razu zaprzeczeniem Nauki Kościoła?
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 283 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:20, 22 Lut 2012 Powrót do góry

Proszę pana, powyżej wszystko panu wyłożyłam, "kawę na ławę", dalsze swoje dyskusje może pan sobie prowadzić gdzie indziej, gdzie panu odpowiada. Tu jest forum Tradycji katolickiej, a nie subiektywnych odczuć pana, co się panu podoba a co nie. Wielki Post i ban dla pana na odpoczynek od pisania tu, na przemyślenie i zrozumienie.
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 30276 Przeczytał: 283 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:58, 22 Lut 2012 Powrót do góry

Jeszcze może kilka słów do tego tematu. Pan "Thorin" napisał, że nie odrzuca nauki Kościoła, bierze ją pod uwagę! Ale uważa inaczej ...
Każdy pogląd, który sprzeciwia się nauce Kościoła, jest szkodliwy dla wiary, ponieważ wiarę albo się ma w całości, albo się jej nie ma w ogóle: nie można mieć 99,999% wiary. A to, co w tego pana przypadku jest szkodliwe, to pycha i nieposłuszeństwo: przedkładanie własnego zdania nad zdanie Kościoła. To tak, jakby powiedział: "Post? Bez sensu!" i jadł w Środę Popielcową kotleta. Albo: "No co? Zjem kotleta, ale nie wierzę, że pójdę za to do piekła; uważam, że to grzech lekki". Nie chodzi wcale o tego kotleta, ale nieposłuszeństwo.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)