Forum Kościół Rzymskokatolicki Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Prof. R. Spaemann: Amoris Laetitia - przez pociągnięcie ... Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 32692 Przeczytał: 53 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:00, 01 Maj 2016 Powrót do góry

Przyjaciel papieży, Jana Pawła II i Benedykta XVI, prof. Robert Spaemann, o którego krytycznym stosunku do pontyfikatu Franciszka informowaliśmy już wcześniej, w wywiadzie dla CNA w stanowczych słowach odniósł się do zmian jakie – według niego – niesie za sobą adhortacja „Amoris Laetitia”.

[link widoczny dla zalogowanych]


Prof. Robert Spaemann: „Przez pociągnięcie pióra chaos został podniesiony do rangi zasady”

Image

Profesorze, towarzyszył Pan swoją filozofią papieskiej posłudze Jana Pawła II i Benedykta XVI. Wielu wierzących pyta dzisiaj, czy i jak należy odczytywać obecną papieską adhortację posynodalną Amoris Laetitia w ciągłości z nauczaniem Kościoła i tych papieży. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

W większości jest to możliwe, chociaż niektóre wskazówki pozwalają na wyciągnięcie wniosków, których nie można pogodzić z nauczaniem Kościoła. Artykuł 305 razem z przypisem 351 – w których stwierdza się, że wierzący może zostać dopuszczony do sakramentów pomimo „obiektywnej sytuacji grzechu”, „ze względu na (…) czynniki łagodzące” [AL, 305 – od Red.] – są bezpośrednio sprzeczne z artykułem 84 adhortacji Jana Pawła II Familiaris Consortio.

Co zatem możemy przeczytać w adhortacji Jana Pawła II?

Jan Paweł II wyjaśnia ludzką seksualność, jako „realny symbol głębokiego oddania się całej osoby” – to znaczy: „bez jakichkolwiek ograniczeń czasu czy innych okoliczności.” [FC, 80] W związku z tym, w artykule 84 wyraźnie formułuje on, że osoby rozwiedzione, które są w nowym związku powinny powstrzymać się od współżycia seksualnego, jeśli chcą przystępować do komunii. Zmiana w praktyce szafowania sakramentów nie byłaby zatem, jak powiedział kard. Kasper, „rozwinięciem [nauki] Familiaris Consortio”, ale raczej zerwaniem z zasadniczym antropologicznym i teologicznym nauczaniem na temat rodziny i ludzkiej seksualności, które jest w niej zawarte. Bez nawrócenia, Kościół nie ma władzy do zatwierdzania nieuporządkowanej seksualnie relacji poprzez szafowanie sakramentów i antycypowania w ten sposób Bożego Miłosierdzia – niezależnie od tego w jaki sposób należy oceniać te sytuacje z ludzkiego i moralnego punktu widzenia. Drzwi są tutaj zamknięte – podobnie jak w przypadku ordynacji kobiet.

KOŚCIÓŁ NA NOWO POTWIERDZA SWOJĄ PRAKTYKĘ, OPARTĄ NA PIŚMIE ŚWIĘTYM, NIEDOPUSZCZANIA DO KOMUNII EUCHARYSTYCZNEJ ROZWIEDZIONYCH, KTÓRZY ZAWARLI PONOWNY ZWIĄZEK MAŁŻEŃSKI. NIE MOGĄ BYĆ DOPUSZCZENI DO KOMUNII ŚWIĘTEJ OD CHWILI, GDY ICH STAN I SPOSÓB ŻYCIA OBIEKTYWNIE ZAPRZECZAJĄ TEJ WIĘZI MIŁOŚCI MIĘDZY CHRYSTUSEM I KOŚCIOŁEM, KTÓRĄ WYRAŻA I URZECZYWISTNIA EUCHARYSTIA. JEST POZA TYM INNY SZCZEGÓLNY MOTYW DUSZPASTERSKI: DOPUSZCZENIE ICH DO EUCHARYSTII WPROWADZAŁOBY WIERNYCH W BŁĄD LUB POWODOWAŁOBY ZAMĘT CO DO NAUKI KOŚCIOŁA O NIEROZERWALNOŚCI MAŁŻEŃSTWA.

JAN PAWEŁ II, FAMILIARIS CONSORTIO


Czy ktoś może uważać, że to antropologiczne i teologiczne nauczanie o którym Pan wspomniał jest właściwe, ale że Boże Miłosierdzie nie jest ograniczone w żaden sposób, a jedynie jest powiązane z konkretną sytuacją indywidualnej osoby?

Boże Miłosierdzie dotyczy serca chrześcijańskiej wiary we Wcielenie i Zmartwychwstanie. Oczywiście, Bóg patrzy na każdą indywidualną osobę z uwzględnieniem jej sytuacji. On zna każdą osobę lepiej niż zna się ona sama. Życie chrześcijańskie nie jest jednak pedagogicznym modelem w którym małżeństwo jest dla nas celem jako ideał, jak sugeruje w wielu miejscach Amoris Laetitia. Kompletna rzeczywistość relacji ludzkich, szczególnie relacji seksualnych, dotyczy godności osoby ludzkiej, jej osobowości i wolności. Mamy tu do czynienia z ciałem jako „Świątynią Ducha Świętego” (1 Kor 6,19). Każde naruszenie tej rzeczywistości, nawet jeśli występuje często, jest przez to również naruszeniem czyjejś relacji z Bogiem – do, której, jak wiedzą wszyscy chrześcijanie, jesteśmy – jest grzechem przeciwko Bożej świętości i zawsze wymaga oczyszczenia oraz nawrócenia.

Boże Miłosierdzie polega na tym, że to nawrócenie jest zawsze możliwe. Oczywiście nie jest ono ograniczone w żaden sposób, ale Kościół ze swojej strony domaga się zadeklarowania nawrócenia i nie ma władzy do przekroczenia, poprzez szafowanie sakramentów, wyznaczonych granic – do nadużywania Bożego Miłosierdzia. To byłoby nieroztropne. Dlatego duchowni, którzy stosują się do istniejącego porządku nikogo nie osądzają. Raczej biorą pod uwagę i wskazują na granicę wyznaczoną przez Bożą świętość – zbawczą deklarację nawrócenia. Nie chciałbym komentować insynuacji, że ci duchowni „chowają się za nauczaniem Kościoła” i, że „siedzą na katedrze Mojżesza”, żeby „rzucać kamieniami (…) w życie ludzi” [AL. 305], ale można zauważyć, że odpowiednie fragmentu Ewangelii są przywoływane błędnie. Jezus rzeczywiście mówi, że faryzeusze i uczeni w Piśmie zasiadają na katedrze Mojżesza, ale wyraźnie podkreśla, że Jego uczniowie powinni przestrzegać tego, co wyżej wymienieni mówią. Nie powinni jedynie postępować tak jak oni. [Mat 23,2]

Papież Franciszek podkreśla, że nie powinniśmy skupiać się jedynie na poszczególnych zdaniach Jego nauczania, ale raczej na całości.

Koncentracja się na określonych fragmentach jest według mnie w pełni uzasadniona. Nie można oczekiwać, że papieska adhortacja zostanie przyjęta przez ludzi z radością i, że zignorują oni zdania, które zmieniają nauczanie Kościoła. W takiej sytuacji można powiedzieć tylko jasne tak lub nie, udzielać komunii czy nie. Nie ma tutaj „złotego środka”.

POJEDNANIE W SAKRAMENCIE POKUTY — KTÓRE OTWORZYŁOBY DROGĘ DO KOMUNII EUCHARYSTYCZNEJ — MOŻE BYĆ DOSTĘPNE JEDYNIE DLA TYCH, KTÓRZY ŻAŁUJĄC, ŻE NARUSZYLI ZNAK PRZYMIERZA I WIERNOŚCI CHRYSTUSOWI, SĄ SZCZERZE GOTOWI NA TAKĄ FORMĘ ŻYCIA, KTÓRA NIE STOI W SPRZECZNOŚCI Z NIEROZERWALNOŚCIĄ MAŁŻEŃSTWA.

JAN PAWEŁ II, FAMILIARIS CONSORTIO


Ojciec Święty podkreśla w swojej adhortacji, że nikt nie jest potępiony na wieki.

Mam problem ze zrozumieniem, co ma przez to na myśli. To, że Kościół nie może potępić kogoś na wieki jest jasne. Jednak gdy dotyczy to relacji seksualnych, które są obiektywnie sprzeczne z chrześcijańską drogą życia, chciałbym dowiedzieć się do Ojca Świętego, po jakim czasie i pod jakimi warunkami obiektywnie grzeszne działania zmieniają się w działania miłe Panu Bogu.

Czy z Pana punktu widzenia mamy obecnie do czynienia, w tym temacie, z zerwaniem z tradycyjnym nauczaniem Kościoła?

To, że mamy w tej kwestii do czynienia z zerwaniem jest jasne dla każdej myślącej osoby, która zna odpowiednie teksty.

Niezależnie od tego czy ktoś zgadza się z tą oceną powstaje pytanie, jak do tego doszło?

Było już jasne, że papież Franciszek patrzy na swojego poprzednika, Jana Pawła II, z krytycznym dystansem, gdy kanonizował go wspólnie z Janem XXIII, mimo że w przypadku drugiego papieża nie zaistniał wymagany, drugi cud. Wielu uważało, że jest to manipulacja. Wyglądało to tak, jakby papież chciał zrelatywizować znaczenie Jana Pawła II.

Obecnym problemem jest wpływowy ruch w teologii moralnej, który używa czysto sytuacyjnej etyki, której „wyznawców” można odnaleźć już wśród XVII wiecznych jezuitów. Cytaty ze św. Tomasza z Akwinu, których papież używa w Amoris Laetitia wydają się wspierać ten kierunek. Zapomina się jednak, że św. Tomasz uznawał działania obiektywnie grzeszne do, których nie można zastosować żadnych wyjątków. Pośród nich były wszystkie nieuporządkowane zachowania seksualne. Jan Paweł II odrzucił etykę sytuacyjną i potępił ją w swojej encyklice Veritatis splendor. (…) Amoris Laetitia zmienia również Veritatis splendor. Poza tym wszystkim, nie możemy zapominać, że Jan Paweł II w czasie swojego pontyfikatu koncentrował się na temacie Bożego Miłosierdzia – jego druga encyklika była mu poświęcona, dzienniczki siostry Faustyny „odkryto” w Krakowie i to on ją kanonizował. On jest jej autentycznym interpretatorem.

ISTNIEJĄ ZACHOWANIA, KTÓRE NIGDY I W ŻADNEJ SYTUACJI NIE MOGĄ UCHODZIĆ ZA DZIAŁANIE WŁAŚCIWE — TO ZNACZY ZGODNE Z LUDZKĄ GODNOŚCIĄ.

JAN PAWEŁ II, VERITATIS SPLENDOR


Jakie konsekwencje tego wszystkiego widzi Pan dla Kościoła?

Konsekwencje są możliwe do przewidzenia – niepewność i zamieszanie, od episkopatów po małe parafie. Kilka dni temu pewien ksiądz z Kongo, w obliczu nowego dokumentu i braku jasnych precedensów, wyraził przede mną swoje zakłopotanie. Zgodnie z odpowiednimi fragmentami Amoris Laetitia, nie tylko rozwodnicy w ponownych związkach, ale również wszyscy żyjący w „nieuregulowanych sytuacjach” mogą, dzięki „okolicznościom łagodzącym”, przystąpić do spowiedzi, wyznać inne grzechy i przyjąć komunię, nawet bez próby zmiany swojego postępowania – to znaczy, bez dobrej spowiedzi i nawrócenia. Na każdego księdza, który podlega nowej dyscyplinie sakramentów, mogą „napaść” wierni, a biskup może na niego wywierać przez to wpływ. Rzym może teraz stwierdzić, że będzie wyznaczał jedynie „miłosiernych” biskupów, którzy są przygotowani na łagodzenie istniejącej dyscypliny. Przez pociągnięcie pióra chaos został podniesiony do rangi zasady. Papież musiał wiedzieć, że przez to wprowadzi do Kościoła podział i, że będzie to prowadzić do schizmy – schizmy, która rozprzestrzeni się nie na peryferiach Kościoła, ale w Jego sercu. Niech Bóg obroni nas przed tym wszystkim!

Jedno wydaje się dla mnie jasne – to co leży papieżowi na sercu zostało, na nieprzewidywanie długi czas, zniszczone przez ten dokument. Można się spodziewać, że sekularyzacja będzie postępował i, że liczba księży w wielu częściach świata nadal będzie spadać. Można zaobserwować już od jakiegoś czasu, że biskupi i diecezje, które reprezentują jasne stanowisko w kwestii wiary i moralności „wydają” największą liczbę kapłanów. Musimy pamiętać słowa św. Pawła z Listu do Koryntian: „Jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy?” [1 Kor 14,8].

W Pana opinii – do czego dojdziemy?

Każdy kardynał, ale również każdy biskup i kapłan, w zakresie swojej odpowiedzialności, jest wezwany do rzetelnego zachowywania katolickiej dyscypliny sakramentów i do publicznego jej głoszenia. W przypadku, gdy papież nie jest gotowy do wprowadzenia poprawek, do kolejnych papieży należy naprawa sytuacji.

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 15:53, 05 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 32692 Przeczytał: 53 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:05, 03 Maj 2016 Powrót do góry

Teresa napisał:
(...)

W Pana opinii – do czego dojdziemy?

Każdy kardynał, ale również każdy biskup i kapłan, w zakresie swojej odpowiedzialności, jest wezwany do rzetelnego zachowywania katolickiej dyscypliny sakramentów i do publicznego jej głoszenia. W przypadku, gdy papież nie jest gotowy do wprowadzenia poprawek, do kolejnych papieży należy naprawa sytuacji.



W podobnym tonie mówił też bp Atanazy Schneider odnośnie Amoris Laetitia.
"Amoris laetitia": potrzeba wyjaśnienia, w celu uniknięcia zamieszania. Jest obszerna oficjalna wypowiedź biskupa na stronie RorateCaeli, gdzie czytamy, że niektóre fragmenty papieskiej adhortacji „Amoris Laetitia” są „obiektywnie podatne na nadinterpretacje”.


Image

[link widoczny dla zalogowanych]

Bp Schneider: Adhortacja podatna na nadinterpretacje

(...)

http://www.traditia.fora.pl/informacje-od-pontyfikatu-franciszka,86/bp-schneider-adhortacja-amoris-podatna-na-nadinterpretacje,14504.html
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 32692 Przeczytał: 53 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:38, 08 Lut 2017 Powrót do góry

Granice wytrzymałości Kościoła
Robert Spaemann

Moje [link widoczny dla zalogowanych] na temat papieskiej adhortacji Amoris Laetitia zawarte w rozmowie z Catholic News Agency (CNA) wywołały wiele żywych reakcji – po części entuzjastyczną zgodę, po części dezaprobatę. Dezaprobata dotyczyła w pierwszym rzędzie moich słów, zgodnie z którymi przypis 351 stanowi „zerwanie z tradycją nauczycielską Kościoła katolickiego”, przez co chciałem powiedzieć, że ta wypowiedź Ojca Świętego stoi w jednoznacznej sprzeczności ze słowami Jezusa, słowami Apostoła oraz tradycyjną nauką Kościoła.

Jednakże o zerwaniu można mówić wtedy, gdy Papież po formalnym przywołaniu swojego apostolskiego autorytetu w sposób jednoznaczny i wyraźny – a więc nie mimochodem w przypisie – naucza czegoś, co zaprzecza wspomnianej tradycji nauczycielskiej. Do tego jednak nie doszło – również dlatego, że Papież Franciszek nie przepada za jednoznacznością. Kiedy niedawno wyjaśniał on, że chrześcijaństwo nie zna alternatywy „albo-albo”, najwyraźniej nie przeszkadzało mu, że Chrystus powiedział: „Niech wasza mowa będzie: tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi” (Mt 5, 37). O alternatywie „albo-albo” jest także mowa w listach Apostoła św. Pawła. I wreszcie: „kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie” (Mt 12, 30).

Lecz Papież Franciszek „wychodzi tylko z pewną propozycją”. Jednakże nie jest chyba zakazane nie zgadzać się z propozycjami. Moim zdaniem należy więc się nie zgodzić, kiedy Papież sam stwierdza w Amoris Laetitia, że również Jezus jedynie „proponuje wymagający ideał”[2]. Nie: Jezus nauczał „jak ten, który ma władzę, a nie jak uczeni w Piśmie” (Mt 7, 29). On sam wymagał – między innymi w rozmowie z bogatym młodzieńcem – wewnętrznej konsekwencji w przestrzeganiu dziesięciu przykazań (Łk 18, 18-23). Jezus nie głosił ideału, ale ustanawiał nową rzeczywistość, Królestwo Boże na ziemi. Nie proponował, tylko wzywał i mówił: „Nowe przykazanie daje wam…”. Ta nowa rzeczywistość i to przykazanie pozostaje w bliskim związku z naturą ludzką, którą możemy poznać za pomocą naszego rozumu.

Jeśli to, co mówi Ojciec Święty, tak mało pasuje do tego, co znajduję w Piśmie Świętym i co pochodzi z Ewangelii, wciąż nie jest to wystarczający powód, abym mówił o „zerwaniu” ani tym bardziej, bym czynił z Papieża przedmiot polemiki i drwin tak, jak zrobił to Alexander Kissler. Kiedy św. Paweł stanął do obrony przed Sanhedrynem, a arcykapłan polecił spoliczkować Apostoła, miał on powiedzieć: „Uderzy cię Bóg, ściano pobielana!”. Warto jednak zauważyć, że gdy dowiedział się, że chodziło o Arcykapłana, miał dodać: „Nie wiedziałem, bracia (...), że to arcykapłan. Napisane jest bowiem: Przełożonemu ludu Twego nie będziesz złorzeczył” (Dz 23, 3,5). Pisząc o Papieżu, Kissler powinien więc złagodzić swój ton, nawet jeśli zawartość jego krytyki jest w znacznej mierze uprawniona. Inaczej bowiem skuteczność jego zasadnych zarzutów zostaje znacząco ograniczona.

Papież narzekał, że – za sprawą mediów – jego liczne uwagi na temat alarmującej sytuacji rodziny zniknęły z pola widzenia, a zamiast tego wszyscy skupili się na przypisie dotyczącym tematu udzielania Komunii. Jednakże debata publiczna przed Synodem była skoncentrowana właśnie niemal wyłącznie na tym temacie – na tym tylko, czy usłyszymy tutaj „tak” albo „nie”. Debata trwa dalej i jest równie pełna kontrowersji jak wcześniej, ponieważ Papież wzbraniał się przed zacytowaniem jednoznacznych wypowiedzi swojego poprzednika i ponieważ jego własna odpowiedź jest w sposób jawny tak wieloznaczna, że każdy może interpretować ją według własnego mniemania, z czego skwapliwie się korzysta. „Jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy?” [1 Kor 14, 8]. Jeśli w międzyczasie prefekt Kongregacji Nauki Wiary otwarcie oskarża biskupa będącego najbliższym doradcą oraz redaktorem tekstów Papieża o herezję, to znaczy, że sprawy zaszły naprawdę za daleko. Nawet Kościół rzymskokatolicki ma swoje granice wytrzymałości.

Papież Franciszek lubi porównywać krytyków swojej polityki do tych, którzy „zasiedli na katedrze Mojżesza”[3]. Ale nawet tutaj cios trafia w tego, kto go próbuje zadać. To właśnie uczeni w Piśmie byli tymi, którzy bronili rozwodów i zachowywali dotyczące ich przepisy. Również uczniom Jezusa było trudno zaakceptować ścisły zakaz rozwodów sformułowany przez ich Mistrza: „Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to lepiej się nie żenić…” (Mt 19, 10) – zupełnie jak ci ludzie, którzy odeszli od Pana, kiedy On zapowiedział, że stanie się ich pokarmem: „Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?” (J 6, 60).
Pan „litował się nad ludem”. Nie był jednak populistą. „Czyż i wy chcecie odejść?” (J 6, 67). To pytanie skierowane do Apostołów było jedyną właściwą reakcją na odejście tych, którzy za Nim podążali.

Robert Spaemann

Tekst ukazał się pierwotnie w niemieckim dzienniku „Die Tagespost”. Publikujemy go za zgodą i wiedzą redakcji. Przypisy i tytuł pochodzą od tłumacza.

Tłum. Paweł Grad
[1] K. Rahner, Situationsethik und Sündenmystik, w: tenże, Sämtliche Werke,Bd. 10, s. 118-131.
[2] AL 38.
[3] AL 305, por. Mt 23, 2.

ROBERT SPAEMANN - (1927), filozof niemiecki, autor wielu prac poświęconych etyce, filozofii kultury i historii idei, uczestnik seminariów papieskich św. Jana Pawła II oraz Benedykta XVI, założyciel stowarzyszenia Pro Missa Tridentina.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Teresa
Administrator


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 32692 Przeczytał: 53 tematy

Skąd: z tej łez doliny
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:59, 15 Gru 2018 Powrót do góry

Prof. Robert Spaemann: cudzołóstwo grzechem jest zawsze
(...)
http://www.traditia.fora.pl/katechizm-nauka-katolicka,15/prof-robert-spaemann-cudzolostwo-grzechem-jest-zawsze,13098.html

-----------------------------------------------------------------------------------



Bieg ukończył, wiary ustrzegł. Zmarł wybitny filozof Robert Spaemann

Image

[link widoczny dla zalogowanych]

Wybitny niemiecki filozof Robert Spaemann zmarł 10 grudnia w swoim domu w Stuttgarcie po długiej chorobie.

Spaemann był głęboko pobożnym katolikiem, który używał swojej błyskotliwej inteligencji, aby bronić wiary, zamiast ją wyjaśniać. Zawsze miał wielki szacunek dla prostej wiary dzieci. W wywiadzie opublikowanym w języku angielskim [link widoczny dla zalogowanych]

"Kiedyś uczestniczyłem w procesji Bożego Ciała w diecezji Feldkirch w Austrii pod przewodnictwem biskupa, który jest członkiem Opus Dei. Na ołtarzach stacji biskup odwrócił się plecami do monstrancji, odmawiając modlitwy. Powiedziałem sobie, że jeśli dziecko to zobaczy, nie może już wierzyć, że Pan jest obecny w Świętej Hostii, ponieważ maluch wie bardzo dobrze, że kiedy rozmawiasz z kimś, nie odwracasz się od niego plecami. Takie rzeczy są bardzo ważne. Nie ma sensu, by dziecko uczyło się jego katechizmu, jeśli to, czego się uczy, jest sprzeczne z jego oczyma."

(...)

Spaemann był wykładowcą uniwersytetów w Stuttgarcie, Heidelbergu i Monachium. Był przyjacielem Benedykta XVI, zdecydowanym obrońcą wiary katolickiej, rozsądki i etyki chrześcijańskiej oraz mszy trydenckich.

Ojciec Spaemanna, Hienrich, nawrócony na prawdziwą wiarę, został księdzem w 1942 po przedwczesnej śmierci swojej żony.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Teresa dnia Śro 15:56, 05 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)