Watykan o Medjugorie - news z 2009-06-26

@Teresa
Przykro mi, że tak mnie potraktowałaś.
Zarejestrowałem się tutaj ponieważ sprawa omawianych tutaj orędzi interesuje mnie od kilku miesięcy. Potrzebuję wyrobić sobie opinię na ich temat i szukam odpowiedzi na rodzące się pytania. Czytałem w sieci sporo artykułów, w których autorzy wyrażają różne, często przeciwstawne opinie i na ich podstawie niestety nie potrafię wyrobić sobie własnej. W wielu z tych artykułów dopatrzyłem się nierzetelności i tendencyjności. Nie jestem teologiem, ani naukowcem, nie posiadam nawet wyższego wykształcenia a mimo to dostrzegam poważne błędy.
I smuci mnie to, że te błędy w sieci są powielane. Do niedawna nie miałem pojęcia, że taka wojna toczy się wokół Medjugorie. Może dlatego że się tym nie interesowałem. Nie obarczałbym jednak winą za to samych objawień. To raczej wina samych fanatyków Mediugoria, (którzy widać nie słuchają Gospy, która nawołuje do pokoju) oraz ich przeciwników. Cieszę się, że Kościół jest ponad tym wszystkim i kieruje się mądrością, która towarzyszy mu od wieków.

Nie da się ukryć, że widać wyraźne różnice w poglądach części katolików na temat Medjugorie i innych objawień. Jest wiele jeszcze też innych rzeczy, które dzielą przedstawicieli hierarchii Kościoła, teologów i poszczególnych wiernych. Są to często sprawy, co do których nie mam większej trudności w zajęciu własnego stanowiska, ponieważ stanowisko Kościoła jest bardzo czytelne i stanowcze. Mam tu na myśli np. niektóre dogmaty i przepisy podważane przez przedstawicieli hierarchii i teologów jak również kwestie natury moralnej, tj. aborcja, in vitro, eutanazja, homoseksualizm, antykoncepcja itp.

Inaczej jest z objawieniami. Tutaj niestety mam poważne trudności w przyjęciu odpowiedniej postawy. Zdaję sobie sprawę jak bardzo przewrotny jest ojciec kłamstwa, diabeł i że potrafi przyjmować pozór anioła Światłości.

Jeszcze do niedawna odrzucałem wszystkie prywatne objawienia nawet te, które zostały przez Kościół odrzucane bo wiedziałem, że nie są one częścią wiary. Z czasem jednak sumienie mi wyrzucało, że odrzucam uznanie objawienia w Fatimie wbrew własnemu przekonaniu. Rozum i intuicja podpowiadały mi, że to pochodzi od Boga, dlatego odrzucając to, byłem w wewnętrznym konflikcie.
Wiem, że skoro nie trzeba wierzyć w objawienia prywatne te uznane jako prawdziwe, to tym bardziej nie muszę wierzyć w te, które jeszcze nie zostały uznane za prawdziwe.

Napisałaś:

"Wszystkich domorosłych teologów, kanonistów, wirtualnych tradycjonalistów, prowokatorów i wszelkiej maści nałogowych dyskutantów odsyłamy na mnożące się jak grzyby po deszczu fora internetowe, (...)
Każdy będzie tam mógł zrealizować swoje ambicje do bycia usłyszanym i docenionym przez innych, a jego oryginalne i cenne poglądy będą znane całemu światu."

Czy także mnie miałaś na myśli pisząc ten tekst?

Jeśli tak, to napewno pomyliłaś adres.
Nie jestem domorosłym teologiem, bo teologią się nie interesuję. Miałaś prawo tak o mnie pomyśleć, bo nie używam fachowych teologicznych sformułowań a poruszam tematy religijne.

Nie wiem co to są kanoniści, wirtualni tradycjonaliści.

Za prowokatora również się nie uważam, chociaż nie ukrywam, że na początku posłużyłem się małą prowokacją (w pozytywnym tego słowa rozumieniu), lecz ona nie była moim celem a jedynie środkiem prowadzącym do dyskuji. Chciałem po prostu, aby ktoś udowodnił mi to, że wymienione objawienia są fałszywe. Nikt tego nie zrobił, dlatego napisałem, że mnie nie przekonaliśćie. Tego właśnie się spodziewałem, dowodów na to, że KK te objawienia tak określa.

Nie jestem również nałogowym dyskutantem. Jestem osobą bardzo dociekliwą, ale nie lubie się spierać a wolę raczej mieć święty spokój. Na fora, które zaproponowałaś nie zamierzam się udać, bo korzystanie z tej formy komunikacji nie jest moim zwyczajem.
Po raz pierwszy w życiu tak obszernie wypowiadam się dopiero na tym forum. Nawet nie znam dobrze możliwości korzystania z forum, bo nie umiem np. wklejać Waszych cytatów. Nie mam w tym doświadczenia. Raczkuję Smile

Nie jest moim pragnieniem realizowanie ambicji bycia usłyszanym i docenionym przez innych. Być może faktycznie tak się zachowuję, że to tak wygląda, lecz naprawdę nie w tym celu się tutaj wypowiadam.
Taki poprostu jestem i piszę szczerze co myślę.

Jeśli chodzi o kard. Tarcisio Bertone, to przypadkowo wiem kto to jest, bo oglądałem z nim wywiad w maju, kiedy był w Polsce. Zrobił na mnie bardzo pozytywne wrażenie. Parę dni temu podczas czytania o objawieniach dowiedziałem się przy okazji, że był Sekretarzem Kongregacji i że to on ogłosił trzecią tajemnicę fatimską.

Piszesz, że kardynał powiedział o Medjugoriu, że "nie jest to miejsce autentycznych objawień Matki Bożej". Gdzie i kiedy tak powiedział? Możesz podać wiarygodne źródło? Jeśli jest jakiś dokument przez niego podpisany, w którym dosłownie tak się wypowiada, to mnie przekonałaś i będę Ci za to wdzięczny.

Czytałem list z 26 maja 1998 r. skierowany do Gilberta Aubry od ówczesnego sekretarza kongregacji, którym był właśnie wtedy jeszcze abp. Bertone i tam nic takiego nie znalazłem.
Przeczytałem natomiast coś zupełnie innego. Na przykład to, że Watykan za miarodajną uznaje opinię episkopatu byłej Jugosławii z 1991 r., w myśli którego nie można potwierdzić nadprzyrodzonego charakteru objawień czy zjawisk zachodzących w Medjugorie.

W przypadku Medjugoria wypowiedzi Kościoła opierają się na bardzo istotnym rozróżnieniu: "non constat de supernaturalitate" (nie jest pewne, że to jest nadprzyrodzone) oraz "constat de non supernaturalitate" (jest pewne, że to nie jest nadprzyrodzone).

Deklaracja Konferencji Episkopatu Jugosławii z r.1991 głosi:
"Na podstawie dotychczasowych badań nie jest możliwe stwierdzenie, że chodzi o zjawienia lub objawienia nadprzyrodzone".

We wspomnianym liście Tarcisio Bertone czytamy także: „Co się zaś tyczy wypowiedzi biskupa Perica udzielonej dla Famille Chrétienne, a mianowicie: „W moim przekonaniu nie tylko non constat de supernaturalitate ale także constat de non supernaturalitate”, należy ją uznać za wyrażenie osobistego przekonania biskupa Mostaru, który będąc Ordynariuszem miejsca ma pełne prawo do określenia swojego stanowiska, które pozostaje jego osobistym stanowiskiem.”

Widzimy z tego, że Kościół nie ogłosił objawień w Medjugorie jako fałszywych.

Bertone tak kończy swój list: „Reasumując, jeżeli chodzi o prywatne pielgrzymowanie do Medziugorja, nasza Kongregacja uważa, iż jest dozwolone pod warunkiem, że nie będzie ono traktowane jako potwierdzenie autentyczności mających tam miejsce wydarzeń, które wymagają jeszcze badań ze strony Kościoła.”

Jeśli coś wymaga jeszcze badań, to chyba nie jest jeszcze uznane za fałszywe, prawda?
Więc dlaczego twierdzisz, że Kościół uznaje je za fałszywe?

W swoich opiniach na ten temat kieruję się opinią KK i opinia Kościoła jest dla mnie najważniejsza.

Polecam Ci Piotrku zaznajomić się ze świeższym dokumentem Kościoła zresztą zamieszczonym na tym forum tu:

http://www.traditia.fora.pl/medjugorie-vassula-ryden-i-inne-falszywe-objawienia-i-wizje,46/kardynal-angelo-amato-i-medjugorje,2731.html

Piotrek napisał:

@Teresa
Przykro mi, że tak mnie potraktowałaś.

Jak uważasz i tak odczytałeś że źle cię potraktowałam, to przepraszam, ale nie było i nie jest moją intencją nikogo obrażać. Napisałam ogólnie, bo naprawdę nie mam już siły tego samegp pisać. Nie będę się z nikim przerzucać na kolejne argumenty, którymi posługują się zwolennicy czy wprost fanatycy tych "objawień", ( i z nimi też jest tu dyskusja ), bo tu naprawdę jest tyle materiału, z wiarygodnych stron, napisanych przez ludzi wiarygodnych. Prześledź sobie tylko ten jeden! wątek, to się przekonasz, kto kogo tu obraża, ( a takich wątków jest wiecej ), nie ja - tylko nowi użytkownicy, że jestem nienormalna, że to mną szatan steruje....etc , wiele słów usunięte, ze wzgledu na wprost niecenzuralne wypowiedzi.

W tym wątku pierwszy wpis to jest news za e-kai co powiedział kard. Bertone. Na trzeciej stronie bardzo krótko piszę moją przygodę z Medjugorie. Dla mnie jest jasne, są błędy doktrynalne i nie do przyjęcia.

Bezwzględnie koniecznym warunkiem uznania autentyczności jakiegokolwiek objawienia jest zgodność jego orędzi, przekazów z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Przykładowo, jeśli objawiająca się postać wypowiedziała dziesięć tysięcy zdań, spośród których „tylko” jedno jest błędne bądź heretyckie, wiadomym jest wówczas, iż objawiająca się istota nie pochodzi z Nieba i jest albo szatanem, albo wytworem ludzkiej wyobraźni bądź oszustwa.

W takim przypadku nie liczą się już w ogóle liczne uzdrowienia, tysiące niewytłumaczalnych „cudów” oraz liczne nawrócenia.
Wszyscy katoliccy mistycy, doktorzy i teologowie Kościoła zgodnie stwierdzają, iż nie może być mowy o autentycznych objawieniach, jeżeli zawierają one chociażby jeden najmniejszy błąd.

Przeczytaj sobie kryteria jakimi KK zawsze się kierował i nadal kierować się tym musi:

"Objawienia. Czy pochodzą od Boga, czy od diabła?
Czy pochodzą od Boga, czy od diabła? Zasady Kościoła katolickiego w sprawie rozeznawania zjawisk nadnaturalnych"
[link widoczny dla zalogowanych]

@ Piotrek
Matka Boża do siostry Łucji mówiła:

" Bądź posłuszna biskupowi"
I siostra Łucja taka była.

A w Medjugorie?
zacytuje jedno zdanie z polecanej homilii biskupa Perića

"Zatem odpowiedzialnie wzywam tych, którzy twierdzą, iż są ‘wizjonerami’, jak również te osoby które stoją za ‘przesłaniami’, aby okazali kościelne posłuszeństwo i zaprzestali tych publicznych manifestacji i przesłań w tej parafii."

W Medjugorie "wizjonerzy" nie słuchają biskupa ordynariusza a to jest jedno z naważniejszych kryteriów w ocenie prawdziwości objawień.

Posłuszeństwo jest ostatnim kryterim oceny objawień , przez które diabeł się nie przedostanie. Słowa o Aleksandra Posckiego.

Moje przekonania są podobne do tych, które tutaj przedstawiliście. Znam te rzeczy i się z nimi zgadzam.
Jeszcze raz powtórzę o co mi cały czas chodzi.
Kościół nigdy nie wypowiedział się w sprawie Medjugorie, że tamte objawienia są fałszywe.
Od Was oczekuję jedynie sprostowania, że opinia o fałszywości, czy demonicznym pochodzeniu tych objawień jest Waszą prywatną opinią a nie opinią KK.

@Teresa
Przypuszczam, że z powodu wcześniejszych przykrych doświadczeń z nowymi użytkownikami odruchowo mnie również mogłaś odebrać jako potencjalnego napastnika. Wink

Nie, ja nie z takich. Unikam wszelkiej formy przemocy, także psychicznej.

Mnie też już męczy temat Medjugorie, chyba po prostu poczekam na rozwój wydarzeń. Zamiast tego zajmę się lekturą orędzi Vassuli Ryden, które są wspaniałe i polecam je każdemu. Jestem przekonany, że Vassula jest współczesnym Bożym prorokiem. Pozdrawiam.

Piotrze,

mam wrażenie, że wyobrażasz sobie, iż "opinia KK" oznacza co najmniej oficjalną wypowiedź jakiejś rzymskiej kongregacji, ( chociaż były wypowiedzi z Kongregacji, których nie chcesz przyjąć ), a najlepiej encyklikę papieską Smile

Jest to jednak wyobrażenie błędne: w imieniu Kościoła może się wypowiedzieć biskup -- w zakresie dotyczącym jego jurysdykcji, czyli diecezji. Rzekome objawienia w Medziugorju miały miejsce na terenie diecezji Mostar, więc ordynariusz Mostaru może wypowiadać się w imieniu Kościoła na temat tych "objawień". Wypowiedział się. Wielokrotnie. Zawsze krytycznie. Jego opinię należy więc traktować jako opinię -- krytyczną -- Kościoła. Naprawdę nie widzę, co w tej sytuacji mielibyśmy prostować.

Napisałeś:

Cytat:

Znam te rzeczy i się z nimi zgadzam.

Skoro tak, to znasz również wypowiedzi bp Pericia, nie tylko te z listu do "Famille Chrétienne". Przy okazji: dlaczego wypowiedzi bpa Pericia, wyrażone w tym liście, ale spójne i zgodne z jego innymi wypowiedziami, mamy traktować jako "prywatne", a wypowiedź kard. Bertone -- również, jak sam piszesz, w liście -- jako oficjalne? Tylko dlatego, że kard. Bertone ma "wyższy stopień" niż bp Perić? Na terenie diecezji Mostar władza należy do biskupa ordynariusza, nie do kardynała z Rzymu. Ordynariusz locutus, causa finita Smile

Piotrek napisał:

W swoich opiniach na ten temat kieruję się opinią KK i opinia Kościoła jest dla mnie najważniejsza.

Bardzo słusznie! Tylko że opinia kardynała, czy choćby papieża, nie zawsze jest opinią Kościoła -- przypomnij sobie, co różni kardynałowie mówili nt. zakazu Mszy św. Trydenckiej. I co? Opinia Kościoła, wyrażona w motu proprio Benedykta XVI, okazała się inna, niż chcieliby ci kardynałowie. Pomyśl proszę o tym.

Wielu katolików wierzy w te objawienia. Choć kościół nie wypowiada się o nich pozytywnie, ludzie rwą aż do takich miejsc. A czy nie lepiej iść do kościoła usiąść w ławce i porozmawiać z Jezusem sam na sam?
Jako mała dziewczynka z babcią jeździłam do różnych miejsc rzekomych objawień, byłam w kilku takich jak Okonin niedaleko Wąbrzeźna i Wykrot. Okonin nie był dobrym miejscem, źle się tam czułam dziwne miałam uczucie i na pewno to nie było od Boga, bo kościół ich nie uznał. Wykrot trudno mi powiedzieć, ale zbudowano tam kościółek i sprowadzono klaryski kapucynki. Wizjoner był strasznie skromny, od paru lat nie żyje, nosił stygmaty. Medjugorie jest dość kontrowersyjne, ale nic w nim nie zwykłego nie ma... Choć z niego także są dobre owoce nawrócenia...